Amerikaanse en Russische ambassade in de clinch

Tja, in dit geval heeft de Rus natuurlijk gelijk. Zuid Ossetie en Abchazie willen liever deel uitmaken van Rusland en dat is hun goed recht. Net zoals het recht van Kosovo is om geen Servie te zijn, dat van Tsjetjenie om geen Rusland te zijn, dat van Tibet om geen China te zijn, dat van Koerdistan om geen Irak/Turkije te zijn en dat van... Vlaanderen om geen Belgie te zijn. Dat heet het zelfbeschikkingrecht voor mij. Iets waar grote imperialistische naties het over het algemeen nogal lastig mee hebben.

Juist mrtos. Draai het of keer het zoals je wil, Zuid-Ossetie en Abchazie maken deel uit van Georgie. En die Russische ambassadeur kan dan wel stellen dat Georgie het eerst toegeslagen heeft, dat verklaart nog altijd niet waarom het dan nodig is om Georgie verder in te trekken dan Zuid-Ossetie. Ik heb gisteren foto's gezien van Gori, wel, delen ervan zijn gewoon platgewalst.

In 2006 kwam het ganse leftozoide uitschot op straat vanwege de "disproportionate response" van de Israelis nadat Hezbollah raketten had afgevuurd op Noord-Israel. Heeft er dit keer soms al iemand Vera Dua, Dirk Van Der Maelen of Caroline Gennez horen klagen over disproportionate response?

@Tom Vandendriessche: Als je vindt dat Europa zich koest moet houden tegenover Rusland omwille van onze nood aan grondstoffen, dan veronderstel ik dat je er ook geen enkel probleem mee hebt dat de VS een oogje dichtknijpen voor het gruwelijke regime in bongenoot Saoedi-Arabië?

Bart Vanhauwaert: Dat heet de 'nationalistische interpretatie van het VN Zelfbeschikkingsrecht'. Rusland heeft altijd de mond vol over de soevereiniteit van Staten & non-interventie in de interne keuken van Staten...nu doen ze het zelf, niet echt principieel.

Alsof ze echt wakker liggen van Abkhazië of Zuid-Ossetië. De strategische ruimte van beide gebieden intereseert hen meer. Abkhazië heeft een lange kuststrook waar men wellicht een alternatief kan bouwen voor Sewastopol (als de Oekraïners de Russen buiten stampen) en het gebied is goed gelegen voor een snelle invasie richting enkele belangrijke Georgische transportknooppunten. Zuid-Ossetië is goed gelegen om snel Tiblisi in te trekken en verscheidene energetische transportcorridors snel te bereiken...naast het doorsnijden van de Kaukasus richting Iran.

Tom Vandendriessche: Het verschil met Kosovo is dat we ondertussen 9 jaar verder zijn en de 'wereld anders is'. Onze economie draait op brandstof en er zijn voldoende 'andere' klanten wiens energetische noden voldaan moeten worden. Ik zou zeggen dat Rusland een licht strategisch voordeel heeft. Surtout dat ze ook de Algerijnse en Libische markt is binnengetrokken.

Nicolas, niets nieuws onder de zon. Het links uitschot probeerde de invasie van Koeweit door Saddam in 1990 ook al in de schoenen van de Amerikanen te schuiven. De these was dat - haha, hou je vast - de lichaamstaal van de Amerikaanse ambassadeur zodanig was dat de Irakezen ervan uitgingen dat de Amerikanen bij een inval niet zouden ingrijpen.

Ondertussen protesteerden in Madrid, Londen, Parijs, Rome, Milaan, Zagreb, Oslo, Berlijn, Helsinki, Los Angeles, New York, Philadelphia en Zichen-Zussen-Bolder miljoenen mensen, vooral jongeren, tegen de Russische agressie. Velen droegen spandoeken met "No Blood for Oil!!!", een verwijzing naar de greep die Rusland wil krijgen op belangrijke pijpleidingen die over Georgisch grondgebied richting westen lopen. Anderen dan weer droegen posters waarop Medvedev en Putin als Hitler waren afgebeeld. De Duitse Gruenen, die zich nog niet zo lang geleden hevig hadden verzet tegen de uitzending van zes Tornados naar Afghanistan vanwege de CO2-uitstoot van deze toestellen, fulmineerden hevig tegen de massale inzet van Russische tanks en jets die een nog veel massalere hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer zouden brengen.... Duizenden scandeerden "RUSSIA OUT OF GEORGIA!!!!"....

Russen hadden week of twee op voorhand een spoorwegdetachement gezonden om spoorlijn in Abkhazië te herstellen & bewaken. Dat is voor niets nodig, tenzij je snel in Georgië iets wil vervoeren richting Senaki. Hmm, ik herinner mij de linkse houding tav Kosovo niet meer...

@Briggs : of de Russische positie hypocriet of opportunistisch is, is niet echt relevant om mijn eigen principe te bepalen : regios hebben zelfbeschikkingsrecht dat in mijn ogen voor het onaantastbare staatsgenzen gaat.

@OutlawMike, mrtos : gesteld dat die ethnische zuiveringen gevoerd zijn (en ook de waarheid daaromtrent is voorlopig onderdeel van de propoganda oorlog), dan had de internationale gemeenschap op dat moment zijn verontwaardiging moeten laten blijken. Nu zijn ze louter een fait accompli waar nog moeilijk op terug te komen valt.

@Bart Vanhauwaert: De reactie was niet gericht tegen uw interpretatie. Ik informeer u enkel dat binnen het politicologische wereldje uw interpretatie de 'nationalistische interpretatie' is van het VN-zelfbeschikkingsrecht. Daarnaast informeer ik u dat het Rusland niet te doen is over dat zelfbeschikkingsrecht en dat die regio's dat enkel aanwenden om hun irrendentisme goed te praten. De Russen gaan daar op in wegens belangrijke strategische voordelen en als wederpoets om Kosovo.

Ik denk eerder dat er onvoldoende informatie is en teveel fog of war om iets te weten over etnische zuiveringen tijdens deze crisis. Zelfde hadden we met Tsjetsjenië, trouwens...zelf al zouden er berichten over komen...wat gaat de VN ('internationale gemeenschap') doen? Rusland is een permanent lid van de UNSC met vetorecht. Tenzij u spreekt buiten VN-kader, dan nog...wat gaan die doen? CO2 uitstoten samen met mooie woordjes, maar niemand die manu militari gaat tussenbeide komen in Georgië want een oorlog met Rusland is niet gewenst noch opportuun. Een vredesmacht sturen kan als Rusland daarmee akkoord gaat. Voor de rest is het de Georgiërs herbewapenen of ze NAVO-lidmaatschap geven.

@ Tom Vandendriessche: bedankt voor de toelichting. Ter meerdere instructie van mijn kapper toch nog enkele vragen. (1) "De VSA hebben Saddam ingezet tegen Iran in de jaren '80": als u bedoelt wat er staat (en niet dat het de VSA goed uitkwam, wat iets anders is), hebt u daar bewijzen van? (2) "Massavernietigingswapens zijn daar tot nader order nog steeds niet gevonden": als u bedoelt dat Bush dat op voorhand wist, hebt u daar bewijzen van? (3) "democratie implementeren in een land zonder enige traditie terzake enz": in Japan 1945 (niet helemaal vergelijkbaar natuurlijk) is dat wel degelijk gelukt. Bovendien was Bush zich ongetwijfeld goed bewust van uw (vrij evidente) tegenargumenten en van het feit dat een schurk (de sjah b.v.) soms opgevolgd wordt door een nog grotere schurk (Khomeiny). Zijn afweging moet wat subtieler geweest zijn dan wat mijn kapper denkt. (4) "De passage in Irak is eenvoudigweg géén succes." Dat zal wel een kwestie van perceptie, en dus van mediafiltering, zijn. Ik heb recentelijk horen argumenteren dat de VSA in Irak eenvoudigweg aan het winnen zijn (op de lange termijn, zoals Bush altijd publiek verklaard heeft).

@Tom Vandendriessche: Wat ik bedoelde was - in reactie tot BH - als de Intl gemeenschap zou reageren buiten VN-kader met meer dan louter woorden (dus met daden) dan is er 'theoretisch' weinig keuze: vredestroepen sturen, Georgië herbewapenen zodat ze haar soevereiniteit zelf kan herstellen of Georgië laten toetreden tot de NAVO [dat is idd een escalatie & bluf strategie].

Idioot om te overwegen? Is afhankelijk van een breed scala aan factoren, ingesteldheid en te behalen doelstellingen.

-Georgië is een strategisch belangrijk energetisch knooppunt, tenzij u de Russen alle controle wil geven over de flow van energiegrondstoffen richting EU.

-NAVO toetreding zou de onafhankelijkheid van Georgië garanderen (en in het Westen 'betoneren'). Op vlak van conflictescalatie is het afhankelijk van de Russen of ze werkelijk een oorlog willen met de NAVO. Dat er schrikschijters zitten tussen de EU-leden moet u mij niet vertellen.

Een conventionele oorlog met Rusland is in niemands 'best interest', dus zou Rusland normaal gezien een toontje lager gaan zingen met Georgië als NAVOlid - zal er een compromis tot stand moeten komen. Escaleert het dan toch...dan werkt MAD normaal gezien nog op NBC-niveau, een conventionele oorlog zal wellicht op een stalemate uitdraaien. Rusland is te groot om te heroveren, wij hebben de strategische ruimte & technologische bovenhand om ons te verdedigen.

@ Bart

Ik denk dat er wat betreft die ethnische zuivering geen twijfel mogelijk is, zeker in Abchazië, wanneer je de bevolkingsaantallen vergelijkt in 1990 en vandaag, en ziet hoeveel tienduizenden Georgiërs uit Abchazië Tbilisi heeft moeten opvangen...let wel ik zei niet 'genocide', ethnische zuivering kan ook gewoon selectieve verdrijving uit het gebied inhouden. En dat gebeurt nu ook weer in Zuid-Ossetië. Net zoals Servië voor de internationale gemeenschap elke zeggenschap over Kosovo verloor door de ethnische zuiveringen, verliest Abchazië en in mindere mate Zuid-Ossetië zo ook elk recht op het uitroepen van onafhankelijkheid.

Stel je maar eens voor dat de Brusselse Vlamingen de Franstaligen met geweld uit Brussel zouden verdrijven met behulp van het Amerikaanse leger en dan 'democratisch' beslissen integraal deel uit te maken van Vlaanderen. Zelfs de meest fervente Vlaams-nationalist zou dit afkeuren. Maar als het in de Kaukasus gebeurt is dat voor sommigen blijkbaar normaal en mag dat na 10-15 jaar vergeten worden...

@ Koen Robeys: het is mij op de doorverwezen plaats niet duidelijk wie wie citeert en wat zijn boodschap is. Laat ons de zin "had ruime aanwijzingen dat er (behalve Sadam zelf) geen andere massavernietigingswapens in Irak waren" afkorten tot "wist het". Dan kunnen we onderscheiden: (a) de CIA noch de regering Bush wist het; (b) de CIA wist het, maar niemand uit de regering Bush; (c) de CIA wist het en sommigen uit de regering Bush, maar niet Bush zelf; (d) de CIA en Bush wisten het. Het morele oordeel over de oorlog in Irak wordt mede beïnvloed door de bewijzen ten gunste van een van die mogelijkheden. Ik zeg "mede" omdat er naast massavernietigingswapens nog andere rechtvaardige redenen kunnen geweest zijn om het misdadig regime van Sadam militair ten val te willen brengen.

@ Tom Vandendriessche: nogmaals dank. Ad (2) "Ergo: deze oorlog is ipso facto illegitiem": zie mijn antwoord aan Koen Robeys hierboven. Ad (3) "Wat de rest van je post moet poneren is mij een raadsel." Ik heb mij blijkbaar onduidelijk uitgedrukt. Mijn punt is dat een Amerikaans president, die tot de best ingelichte personen op aarde behoort, al die triviale kapperswijsheden natuurlijk ook kent en daarnaast nog vele niet-triviale feiten.

Chris: Wat uit de citaten blijkt is dat de regering Bush in 2,003 verhalen aan het vertellen was van "de CIA probeert de bewijzen voor de WMD's te verdoezelen". Terwijl een jaar later, toen er geen WMD's bleken te zijn (zoals dus door hun eigen CIA was gezegd, maar ook door de VN) het ineens klonk van "we zijn misleid door de CIA".

Als dat het niveau van de "best ingelichte persoon ter wereld was...

Maar goed. Ik heb het gevoel dat je inziet dat de WMD's alvast niet het sterkste punt van de redenering waren (zelf zou ik er onmiddellijk een klacht voor een oorlogstribunaal mee formuleren, maar soit) want er "kunnen" (sic) nu ook al "andere (maar niet nader gespecifiëerde) redenen" in het spel geweest zijn.

Maar jij die zo snel over "bewijzen" begon, Chris, denk je niet dat het een goed idee zou zijn, de volgende keer dat je je vol enthousiasme schaart achter mensen die een oorlog (een *oorlog* (!), Chris) beginnen, dat je toch wat meer stabiliteit rond de kwestie van de *bewijzen* vraagt?

Tom Vandendriessche: Het verschil is dat de VSA als een Staat (en grootmacht) actief handelt terwijl de EU geen ééngemaakt buitenlands beleid heeft noch een grootmacht vormt (op veiligheidsgebied) waardoor ze passiever handelen. [reminds me of Kosovo & OIF].

Het is niet in het belang van de EU dat Georgië onder Russische controle valt of onder buitensporige Russische invloed. De VSA hebben nog andere strategische belangen hetgeen hun hyperactiviteit verklaren. Rusland is niet uit op een confrontatie omwille van de interdependentie, omdat de EU de confrontatie uit de weg gaat maar ook omdat de VSA hier de lead opponent player is met 'meer belangen dan de EU & grotere grootmacht'. De EU handelt als een onmacht, diplomatiek geblaat but nothing to back it up. Enig middel is de NAVO en daar speelt de VSA de baas.

Toetreding Turkije is andere zaak, dit is meer vergelijkbaar met Kosovo daar was de VSA ook de actieve player en ging de EU schoorvoetend mee.

Concluderend: EU en VSA belangen lopen deels gelijk doch ook uiteenlopend. De VSA is de actieve player terwijl de EU uit onmacht handelt. Juist omwille van het gezamenlijke belang van de onafhankelijkheid v/d Georgische energetische knoop zal de EU de VSA ten dele volgen en mogelijk in een NAVO-framework werken waarbij 'oud Europa' wat op de rem gaat staan terwijl 'nieuw europa' gas geeft.

Chris, aangezien je maar blijft vragen naar verduidelijking dat de "bewijzen" van de WMD's vervalst waren...

(a) Wat denk je nu heel precies zelf van het feit dat de VS in 2,003 verklaarden dat de CIA de "bewijzen" probeerde te *verdoezelen*, maar in 2,004 zo in verlegenheid zat met de vraag waar hun "bewijzen" vandaan kwamen dat ze dan maar moesten zeggen dat de CIA ze integendeel had *gefabriceerd*?

(b) uit de tekst waarnaar ik al verwees citeer ik ook even:

"The bottom line is that intelligence relating to the Iraq-al-Qaeda relationship was manipulated by high-ranking officials in the Department of Defense to support the administration's decision to invade Iraq," Levin said yesterday. "The inspector general's report is a devastating condemnation of inappropriate activities in the DOD policy office that helped take this nation to war."

(c) Hier is nog een andere post van me, over de toenmalige woordvoerder van Bush Scott McClellan:

http://speelsmaarserieus.bl...

... die zei:

"the Iraq war was sold to the American people with a sophisticated "political propaganda campaign"

EN

"manipulating sources of public opinion"

EN

"Culture of Deception"

En van dat soort voorbeelden van "ze hebben het intussen zelf moeten toegeven" zijn er ongetwijfeld nog heel veel meer te vinden. Het zou me niets verbazen als ik er op mijn eigen blog nog een paar van had bijgehouden...

@ Briggs. Ik kan uw bericht enkel bijtreden. De EU, of beter, de Europese staten afzonderlijk, al dan niet in sub-regionale entiteiten, hebben deels gelijke belangen met de VSA. Ook met anderen, zoals Rusland. Mijn punt is precies dat we instrumenten moeten creëren om het verdedigen van onze belangen te implementeren. De VSA doet er natuurlijk alles aan om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld door een uitbreiding van de EU. Bijvoorbeeld door een militaire afhankelijkheid van Europa te vrijwaren via de NAVO. Ik verwijt hen dat eigenlijk niet, zij doen wat ze moeten doen in hun eigen belang. Alleen vind ik het geen goed plan daar verder in mee te stappen.

@ Koen Robeys "verduidelijking dat de "bewijzen" van de WMD's vervalst waren..": wat is uw these juist (a-b-c-d, excuus Tom Vandendriessche). Daarna kunnen we de argumenten voor die these evalueren.

@traveller: "Er is recent een grote lading yellow cake van Irak door de amerikanen naar Canada verscheept om daar gebruikt te worden in de nucleaire centrales. Waarom was die yellow cake in Irak? In welke westerse o zo goed ingelichte media heb je dit kunnen lezen?"

Yellow Cake is nog geen weapon of mass destruction. Je zou er een dirty bom mee kunnen maken, maar het materiaal was blijkbaar reeds ontdekt door de UN-inspecteurs na de éérste golfoorlog. Saddam kon en heeft er blijkbaar niets mee gedaan, terwijl nu het bestaan ervan door de Bush-regering geheim moest worden gehouden omdat Irak nu vol zit van de slechterikken die er misschien wel iets mee kunnen aanvangen. In ons land heeft De Morgen er wel degelijk over bericht.
http://www.nysun.com/editor...
http://www.demorgen.be/dm/n...

Of Amerika profijt heeft gehaald uit Saddam? Misschien niet. Maar omgekeerd:

"In March 1982, the US government officially began engaging Saddam Hussein by removing Iraq from the list of state sponsors of terrorism. (...) Thus Iraq, no longer on the list of terrorist states subject to highly binding export restrictions on weapon purchases and technology exports, became eligible for US government-financed credits designed to promote the export of US goods. (...) it comes as no surprise that three of the main areas of trade that Reagan Administration officials focused on for engagement with Iraq were in the realms of oil, agriculture, and finance. By 1984 the US Agriculture Department's Commodity Credit Corporation (CCC) had extended to Iraq $513 million in credits to purchase US farm products. In 1985 the US Export-Import Bank extended more than $684 million in short- and long-term credits to Iraq for the construction of a strategic oil pipeline through Jordan that would have the capacity for a million barrels per day. In terms of military assistance, the United States still officially maintained a stance of neutrality in the Iran-Iraq war. However, the United States sold to Iraq a wide variety of "dual-use" items. For instance, Iraq purchased more than 100 helicopters from manufacturers in the United States, which in export documents were designated for civilian and recreational purposes. Upon arrival in Iraq they immediately were diverted to the front with Iran, with no ensuing protest from Washington. The Reagan Administration also gave the "nod and wink" to the illegal transfer of US weapons from third countries, including sales of TOW anti-tank missiles, helicopters, small arms, mortars, and munitions from Egypt, Jordan, Kuwait, and Saudi Arabia. However, of greater military value was the intelligence data supplied to Iraq from US satellite photography. In 1984 President Reagan signed a national security directive authorizing intelligence-sharing with Iraq, a move analysts would later describe as having saved the Iraqis from being overrun in several key battles."

http://www.army.mil/prof_wr...

Nu de V.S. bleef natuurlijk neutraal in dit conflict want Iran kreeg ook wel wat wapentuig.

@ ivan janssens

Yellow cake is wel de basis.
Hij had de centrifuges zogezegd niet meer, alhoewel dat nog steeds een vraagteken blijft, waarom had hij wel de yellow cake dan, en waar kwam de hoeveelheid HE(highly enriched) weapons grade uranium vandaan dat nadien naar Rusland werd gestuurd om tot isotopen voor kerncentrales verwerkt te worden, zeer tegen de zin van het Saddam regime. Zogezegd waren de centrifuges vernietigd door de Israelis, wie heeft dat bewezen?
Waarom had Saddam die producten nodig en zocht hij nog naar meer, terwijl hij geen centrales had?

Al Qaeda is al lang geen organisatie meer. Het heeft bijgevolg geen zin om hun vermeende sterktes of zwaktes op te sommen.

Voor wie geen genoegdoening wil nemen met neoconservatieve propaganda, een paar lectuurtips:

Jason Burke, Al Qaeda, the true story of radical Islam
Lawrence Wright, The Looming Tower: Al-Qaeda and the Road to 9/11
Michael A Sheean, Crush the cell
Gilles Kepel, Fitna
Olivier Roy, L'Islam mondialisé

Daniel Pipes is ook heel goed. Als je een IQ van minder dan 80 hebt.

correct Luc, de situatie in Irak is veel complexer dan een simplistisch voorstelling van dolgedraaide moslimextremisten versus goed christelijke westerlingen. Nu was die Saddam natuurlijk een schurk, dat staat buiten kijf. Maar hoe men het ook draait of keert, een vriend van de moslimextremisten was die geenszins. Daarom, en omdat Irak een vat vol conflicten is, heeft men hem ook laten zitten na de eerste golfoorlog. Een militair en economisch verzwakte Saddam was toen helemaal geen slechte oplossing eigenlijk. Ik wil nog eens zien hoe dat zelfbestuur zal ingevuld worden en de centrifugale krachten bedwongen in de volgende 20 jaar pakweg.

Dat sanctieregime was ook een voorname reden waarom ik een voorstander van de oorlog was (maar niet langer ben). Het omverwerpen van Saddam had het dubbel voordeel dat Irak definitief en zeker WMD-vrij kon worden gemaakt, en dat het sanctieregime - dat honderdduizenden slachtoffers heeft gemaakt - kon worden opgeheven. Dat de oorlog maar drie weken duurden, en dus in vergelijking met dat sanctieregime, relatief bloedelooos was, versterkte mij in mijn overtuiging. Maar intussen zijn we vijf jaar en opnieuw verschillende tienduizenden doden verder (klein detail dat ontbreekt in de balans van Outlaw Mike) zodat men nog moeilijk van een positieve balans kan spreken. Misschien is al-quada nu teruggedreven, maar eigenlijk hebben de terroristen de voorbije jaren grote successen geboekt, met de Iraakse bevolking als slachtoffer.

@outlaw mike, koen: nu "to set the record straight", ik vind het inderdaad verkeerd en teleurstellend dat de verdedigers van "regime change" blijkbaar zonder veel problemen stappen over de ontelbare slachtoffers die erdoor zijn gevallen. Maar dit gezegd zijnde, het blijft een feit dat veel evoluties in Irak de goede richting in gaan en het blijft een feit dat dit evoluties weinig of niet door de Westerse pers wordt gerapporteerd:

"Iraq's vast resources are back in the hands of its own people and are no longer "privatized" as the personal property of a psychopathic crime family. Sen. Levin, who with Sen. John Warner, R-Va., requested the original report from the Government Accountability Office on Iraq's finances, was the ranking Democrat on the Senate subcommittee investigating the "oil for food" outrage. He knows perfectly well what used to happen to Iraq's oil wealth, which was prostituted through a U.N. program and diverted to such noble causes as the subsidy of suicide bombers in Gaza and the financing of pro-Saddam and "anti-war" politicians in London, Paris, and Moscow. While this criminal enrichment of Iraqi and overseas elites was taking place, the population of the country was living on garbage and drinking tainted water as a result of the U.N.-mandated international sanctions.

I think we should be glad that the luridly sadistic and aggressive Saddam Hussein regime is no longer in power to be the beneficiary of the rise in oil prices and thus able to share its wealth with the terrorists, crooks, and demagogues on its secret payroll. I think we should also be glad that its private ownership of Iraq's armed forces, and its control over a party monopoly called the Baath, has been irrecoverably smashed. Iraq's resources are no longer at the disposal of an aggressive, parasitic oligarchy. Its retrained and re-equipped army is being deployed, not in wars of invasion against its neighbors and genocide against its inhabitants, but in cleanup campaigns against al-Qaida and the Mahdi Army. An improvement. A distinct improvement."

http://www.slate.com/id/219...

De beeldspraak over het afzetten van het verkeerde been is...verkeerd. Het juiste been werd afgezet, want dat was rot en tastte het hele lichaam aan. Maar de methode die men ervoor gebruikt heeft, heeft ook schade aan dat lichaam aangebracht, schade waarvan het pas nu aan het herstellen is.

@Luc: zoals je zelf zegt was AQI de voornaamste bron van herrie in Irak. Het is verslagen, punt uit. Je vermeldt daar andere oproerbewegingen. Dat klopt! De voornaamste groeperingen zijn de Soennitische verzetsbewegingen die zich na de bevrijding van Irak organiseerden tegen de Amerikanen. Hun voornaamste actiegebied was de zgn. "Sunni Triangle". Zij begonnen zich bijna twee jaar geleden te organiseren in het zogenaamde "Anbar Salvation Front".... aan de zijde der Amerikanen. Gaandeweg gaven allerlei groepen en groupuscules aan de Amerikanen te kennen dat ze er genoeg van hadden. Ik herinner me een anekdote van acht verslagen militanten van de zgn. "1920s Revolutionary Brigades" (een verwijzing naar de strijd tegen de Britten in de twintiger jaren) die op een dag een Amerikaans hoofdkwartier kwamen binnengesloft met de melding dat ze niet langer tegen hen wilden vechten maar tegen Al Qaeda.

Het Amerikaanse succes is, toegegeven, niet alleen te danken aan de "surge" maar ook aan de samenwerking van de de meeste soennitische opstandelingen.

Wat je daar zegt over Basra is eigenlijk de perfecte illustratie van het falen van "European Soft Power". Het springt zo in het oog!!! Na de bevrijding was het sjiitische Basra, dat zeer zwaar geleden had onder Saddam, een "kalm" gebied. Het soennitische centrum daarentegen (alweer die Sunni Triangle) was een wespennest.

De Amerikaanse aanpak was "Amerikaans": hardhandig. Opstandelingen en AQ werden met grove middelen bestookt. Gedenkwaardigste wapenfeit was uiteraard de vernietiging der opstandelingen in November 2004 in Fallujah, toen nauwelijks zeven bataljons Amerikanen een stad zo groot als Gent in een paar dagen inblikten (overigens een gigantisch wapenfeit gezien het potentiele dodelijke karakter van straatgevechten).

De Britse aanpak was "Europees". Gedurende JAAAAREN hebben de Britten met de handschoenen aan in Basra gepatrouilleerd en gedaan of hun neus bloedde toen likeurhandelaars en vrouwen zonder hoofddoek doodgeschoten werden, of toen al-Sadr zich begon te roeren.

De paradox is nu, zeven jaar later, dat de Amerikanen, die het moeilijkste stuk van Irak hadden, dat nu op hun hand hebben... terwijl de Britten, die het "makkie" erfden, een puinhoop achterlieten.

Uiteraard besef je wel Luc, dat Basra en omstreken maar een klein deel van Irak vertegenwoordigt. Het grootste deel van het land (dat kennismaakte met de cowboy-aanpak) doet het heel goed. En die Irakezen die van in het begin op het sterke paard wedden, met name de Koerden, die doen het gewoon uitstekend.
De

@ ivan janssens

En de "weapons grade"" hoeveelheid die naar Rusland werd gestuurd? Waar moest die toe dienen?
Waarom moest die yellow cake bewaard blijven als hij er geen bedoelingen mee had?
Die UNO inspecteurs kun je nu wel vergeten, die hebben tot nu toe nog nooit iets gezien, weg genomen, verboden of opgelost. Alleen de VS en China hebben al iets verwezenlijkt op dat gebied.

"In 1988, immediately after the end of the Iran-Iraq War, using US-built helicopters"

Jaja. Wat een giller. En Iran gebruikt nog altijd US-built fighter planes. Ik veronderstel dat ik daaruit moet afleiden dat Bush en Ahmadinejad beste maatjes zijn?

Je geeft daar geen link. Begrijpelijk. Ik vermoed uit welke hoek dat artikel komt. Maar ZELFS DIE BRON moet toch schoorvoetend toegeven dat de VS een veroordeling in de VN organiseerden, en dat er wat "export controls" werden ingesteld.

En dan heeft dat paragraafje het betweterig over de goedkeuring van "dual use" export licenses. Tja Ivan, de VS zijn een vrij land waarbij vrijhandel hoog in het vaandel geschreven wordt. Irak heeft inderdaad NA al-Anfaal nog pesticiden-grondstoffen van Amerikaanse PRIVE-ondernemingen gekocht die niet allemaal zullen gediend hebben om processierupsen te bestrijden.

Wat bewijs je daarmee Ivan? Moet ik het u zeggen? Dat mensen mensen zijn en dat er Amerikaanse zakenlui bestonden (bestaan) die omwille van de lieve dollars vergaten dat hun spul ook gebruikt kon worden om mensen te vergiftigen. Maar jij trekt de lijn verder en door je delicate woordkeuze "approved by the Reagan administration" insinueer je dat de Reagan regering doelbewust insecticiden die ook voor wat anders gebruikt konden worden aan Saddam verpatste.

Een minder kritische geest trapt daar misschien in, ik niet. Een eerlijker omschrijving zou zijn geweest dat er gedurende de Reagan-jaren gaten in de exportwetgeving toelieten dat er volstrekt legaal gevaarlijk spul kon versjast worden aan criminele regimes.

@ ivan janssens

Het doel van de oorlog tegen Irak was niet om meer of minder doden te hebben dan Saddam, maar wel om een normaal land met een civiele democratie te creëren, die dan als automatisch resultaat geeft dat er lminder doden vallen.
Wat je weigert te bedenken is dat de Iraakse burgeroorlog, te wijten aan de samenstelling van de bevolking, de oorzaak is van de doden. Ze vechten tegen de amerikaanse veiligheidstroepen die in de weg staan van een totale genocide tussen shia en sunni.
De sunni hebben ondertussen hun stommiteiten ingezien en de pro-Iraanse Sadr heeft verloren, met als gevolg, zoals ik hierboven zei, dat de Iraanse zijde ogenschijnlijk en zeer onverwacht, verloren heeft. Dit is immens positief.
De amerikanen de schuld geven van de samenstelling van de Iraakse bevolking is typisch europees, het waren de europeanen die Irak hebben gesticht.
Saddam kon niet blijven, bij zijn dood was identiek hetzelfde gebeurd tot de laatste sunni en koerd en zonder uitzicht op enige democratische evolutie.
Ondertussen heb je me nog steeds niet gezegd waarom Saddam die yellow cake en "weapons grade" uranium nodig had?

"De bron is het Amerikaanse leger. "

Amerika is toch een fantastisch land hee Ivan?

Traveller, het is je al gezegd. Je zou een boek moeten schrijven over je belevenissen.

Als ge nen drukker zoekt :-)

- burgerslachtoffers : onder Saddam zijn er minstens evenveel gevallen, zonder dat daar ooit een linkse haan over gekraaid heeft.
- militaire kostprijs/slachtoffers: deze oorlog heeft een verwaarloosbaar effect op de amerikaanse economie. 1000 miljard euro is veel geld voor gelijk welk Europees land, maar peanuts voor de amerikanen. Dit is in alle opzichten een "klein" conflict te noemen, zelfs als je Afganistan erbij rekent.
- "casus belli" : 911, internationaal terrorisme, ..., ring a bell ?
- onwettelijk : dus die 1000'en top-juristen die het tegendeel beweren zitten allemaal in een conspiracy ? Laat dit aub over aan de mensen die er iets van kennen. "zelf zou ik er onmiddellijk een klacht voor een oorlogstribunaal mee formuleren", ROFL !!
- als het niet om democratie ging, ging het hoogstwaarschijnlijk om olie. DAT is goed gelukt, de olieprijs is nog nooit zo hoog geweest ! Humo-niveau...

Irak was een politieke keuze, perfect passend in de amerikaanse buitenlandse politiek post-911, die gesteund werd door een meerderheid van de VS bevolking.
GW Bush is daarna met een verpletterende "popular vote" meerderheid herverkozen.
Wat onze sceptici typisch ook niet weten, is dat Clinton nooit zo'n groot deel van de Amerikanen achter zich heeft gekregen.

Koen & co's stellingen over Irak kloppen, als je niets afweet van Saddam en 911.
Maar ja, dat is zoals de voor- en nadelen van het Marshall plan bespreken, zonder iets af te weten van Hitler en WOII.

Het verband tussen Saddam en 9/11 is dat de VS na 9/11 een andere strategie gingen volgen met betrekking tot vijandige regimes die onvoldoende meewerkten in de strijd tegen het internationale terrorisme, zoals het regime van Saddam. Waar er voor 9/11 sprake was van gedogen en containment (embargo, no-fly-zones), was er na 9/11 een drang om er iets aan te doen en een voorbeeld te stellen (en de voorbeeldfunctie heeft gewerkt, zie Khadaffi).

Als Thomas het heeft over "Saddam en 9/11", dan bedoelt hij toch niet noodzakelijk dat Saddam een aanstoker of opdrachtgever was van 911, zoals Koen nu in een soort Pavlov-reflex meent te mogen begrijpen?

Oh, maar het heeft niets met "Pavlovreflex" te maken. Het punt is, na 911 beslisten de VS een land aan te vallen dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd. Er was, zoals ze zelf hebben toegegeven (tot het punt dat ze zelfs probeerden te ontkennen dat ze het ooit hadden beweerd), geen, nul, nada, zero verband met 911. Er *kwam* alleen maar een verband met 911 toen Bush beweerde dat er een verband met 911 *was*. Met andere woorden, er was geen ander verband dan dat Bush dat beweerde.

Nu begrijpt iedereen, zelfs het domste rechts (hoewel...) dat oorlogen beginnen tegen landen die niemand hadden aangevallen en niemand hadden bedreigd, niet zo fraai is. Dus moesten ze een "reden" hebben om Irak toch aan te vallen. En vandaar naar de verhalen over de "bewijzen" van WMD's, of ook het snel fabriceren van een verband met 911 dat intussen beschimmeld is tot "er is geen ander verband dan het verband waarvan Bush beweert dat het er is".

Bottom line: niemand kan ooit antwoorden op mijn vragen over de "bewijzen" van de WMD's, niemand kan ooit een ander verband aangeven met 911 dan dat Bush beweert dat er een verband is, en niemand kan antwoorden op het punt dat Irak een land was dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd. Kortom, de (a) de VS zijn een aanvalsoorlog begonnen zonder reden, (b) tot de dag van vandaag proberen mensen zeer magere schaamlapjes te verzinnen om dat te verdoezelen, en (c) als heel veel andere mensen daar niet intrappen dan zijn ze "links", en "hysterisch" en nu "slachtoffer van Pavloviaanse reflexen", en vele andere...

Maar het enige waar ze nooit opkomen is dat dat het hele idee wel eens een ongelofelijk waanzinnig plan kon geweest zijn.

Bon, ik denk dat het weer eens allemaal bloter op tafel ligt dan menselijkerwijs mogelijk leek; ik laat jullie maar verder oefenen in (b) en als je het niet erg vind pas ik maar "I rest my case" toe.

"911" is inderdaad de pivot geweest waarop de neocons (of zeg je beter neocoms) hun interventionistische buitenlandse politiek hebben kunnen implementeren. Ik dacht dat ervoor, de Bush-regering zich eerder isolationistisch opstelde. Wat je zegt over dat embargo klopt, Luc. Vandaar dat ik verwees naar Perle. Amerika is niet de enige speler in de wereld, maar allicht wel de machtigste. Echter, zelfs het machtigste land ter wereld zijn wil niet kan opleggen aan gelijk wèlk ander land en zeker niet aan x-aantal landen tegelijk. In het algemeen stoort het simplisme van de propaganda mij wel wat. Alsof een correct analyseniveau dat is tussen twee conglomeraten: vrijheid-kapitalisme-Amerika-liberaal-democratie vs onvrijheid-collectivisme-niet-Amerika en dictatuur. De realiteit zit complexer in mekaar dan dat.

"Ik vind de stelling laten we hem maar steunen wan[t] hij is onze smeerlap zeer gevaarlijk."

Is de Shah nu niet echt het slechtste voorbeeld om die stelling te ondersteunen?

@ OM

Ik was in Basrah tijdens de iraanse artillerie bombardementen met 155 mm artillerie, één inslag per minuut ongeveer. Ik was uitgenodigd voor een ingenieurswerk dat veel te gevaarlijk en daardoor onuitvoerbaar was, geen enkele specialist zou daar hebben willen werken tijdens die beschietingen.
Het vreemde was dat gans Baghdad toen draaide op de Koerdische christenen die de sunnis moesten vervangen.
Ik had toen zeer goede contacten met die koerden en met de sunnis die me naar Basrah en Mosul brachten, zeer intelligente mensen die in onmogelijke omstandigheden moesten oorlog voeren.
Ik heb de militaire videos van de iraanse kinderaanvallen gezien, ze werden vanuit dezelfde helicopters opgenomen van waaruit de .50 mitrailleuses de kinderen beschoten. De helicopters waren meestal oude Hueys, gekocht bij "armsdealers" in Zwitserland en Azië. De vervangstukken waren direct door amerikanen geleverd. De iraakse militairen hadden helicopters te weinig en zochten overal tweedehandse, de fransen leverden nieuwe helicopters aan zeer hoge prijzen en veel minder betouwbaar materieel.

traveller, imho was die hele oorlog een onvoorstelbaar staaltje van militair knoeiwerk waarbij de Irakezen slechts marginaal slimmer waren dan de Iraniers. Elke generaal met een beetje kennis van Von Manstein haalt zijn neus op voor de gegalloneerde hufters die de Iraakse EN de Iraanse generaals waren. Stompzinnige idioten. Een frontlijn die acht jaar lang quasi onveranderd bleef.

De gevechtsefficientie van de Irakezen was toch groter dan van de Iraniers want gedurende het grootste deel van die oorlog wisten ca. 500.000 Iraakse soldaten 2 miljoen Iraanse op afstand te houden. Toch was het Iraakse militaire apparaat ook hopeloos incompetent, omdat ze hun fantastische gemechaniseerde overwicht totaal onbenut lieten. Ze groeven hun tanks domweg in, ipv ze op de juiste wijze te gebruiken.

Ja, die oorlog. JAREN heb ik Bavo Claes op het journaal horen zeggen dat Iran weer eens een aanval gelanceerd had tegen Basra. Zonder resultaat. 1,3 miljoen doden. Er kraaide bij ons geen haan naar. In feite word je als bewoner van een Derde Wereldland beter neergeknald door een verdwaalde Amerikaanse kogel dan door een kalashnikovsalvo van een andere blootvoeter. Eén enkele Amerikaanse 9mm in je reet jaagt je vleesprijs naar ongekende hoogten, een 7.62mm uit een AK-47 doet de koers van je dooie bast nog erger dalen dan een Lernout en Hauspie-aandeel. Raar hee?

@ outlawmike. Louter uit interesse, bent u zelf ooit in een oorlogssituatie betrokken geweest?

@ OM

Ik heb nooit begrepen waarom ze zich op die plaats in het zuiden concentreerden. Ze konden niet over de Shatt-al-arab, geen materiaal en konden alleen met licht oorlogstuig over komen die de verdedigers geen enkele moeite kostten langs beide kanten. Idioot gewoon.

@Koen

Het verband tussen 911 en Saddam is hetzelfde als dat tussen 911 en Iran, Lybië, Syrië, Noord-Korea, en dat lijstje zal nog wel groeien. Rarara, wat is het verband ? Mensen als u zullen dat pas begrijpen als er een A380 in het Vaticaan of het Europees parlement neerploft.

@traveller: ja zeg kom nu, een A380 op het Vaticaan is wel de minst erge plaats voor een aanslag. Maar ik vermoed dat God er hoe dan ook een stokje voor zal steken. Alhoewel ik niet zeker ben dat Hij zijn plaatsvervangers op aarde wel zo graag ziet.

@ Outlawmike. Ik lees nogal wat straffe retoriek in uw schrijfsels die een schietgrage cowboy-achtige interventionistische buitenlandse politiek toejuichen. Vandaar dat ik veronderstelde dat u met de gevolgen van dergelijke confrontatiepolitiek -oorlog dus- al eens te maken gehad heeft en dat de best mogelijke buitenlandse politiek vond. Quod non.

@traveller
LOL

Tom Vandendriessche, ik heb kloten aan mijn lijf, gij niet. En waar blijft uw commentaar op die cowboy in het Kremlin?

@ Outlawmike. Ik ben een tijdje geleden eens iemand tegengekomen die vond dat ze maar atoombommen op Iran moesten zwieren. In alle eerlijkheid lijkt me dat gewoon niet al te verstandig. Dat heeft niets met "ballen aan het lijf" te maken, maar met het zoeken naar stabiliteit en balans, want een constante queeste is en waar verschillende middelen -ook gewapende- voor zijn. Overigens, de Russische reactie in Georgië is natuurlijk een ferm probleem aan het worden. Men wordt meegesleept in een conflict waarvan je kan afvragen of dit wel werkelijk nodig was. Nu ben ik er zeker van dat jij met al die ballen aan je lijf met alle plezier vrijwillig die Russische neo-bolsjewieken gewapenderhand wil gaan bestrijden.

@ Luc. 'Chicken hawk' kwam niet in mij op hoor. Ik vraag mij gewoon af of dat allemaal niet een beetje zeer gratuit is en men de gevolgen daarvan wel goed begrijpt. Extremen zijn altijd te mijden. Zowel extreem pacifisme als extreme oorlogszucht. Balans is zoals gesteld erg belangrijk.