Heisa over de succesvolle uitschakeling van een terrorist

Op 19 januari werd de top-Hamas-terrorist Mahmoud al Mabhouh dood gevonden in het luxe hotel Rotana in Dubai. De topman van Hamas was eerder die dag aangekomen in het land vanuit Syrië. Zijn bodyguards waren niet bij hem omdat hun vliegtuig vertraging had. Hamas reageerde woedend en al snel werd bijna vanzelfsprekend met een beschuldigende vinger naar Israël gewezen. De Israëlische geheime dienst Mossad zou verantwoordelijk zijn voor de koelbloedige moord. Waarom juist de Mossad? De Mossad is de Israëlische inlichtingendienst. Het voorkomen van terroristische aanslagen tegen Israëlische doelwitten in het buitenland is een van de opdrachten van de Israëlische geheime dienst. (...)

De krantenartikelen lezen als een spannend jongensboek over spionnen, slechteriken, over valse ID’s en undercover-acties. Israël doet geen uitspraken over haar rol bij de moord maar het moge duidelijk zijn dat geen Israëli er een traan om laat dat de aartsterrorist uit de weg is geruimd. Want met alle ophef over het hoe van de moord en de vraag wie verantwoordelijk is voor de actie wordt voorbij gegaan aan de reden. Wie was Mahmoud al Mabhouh eigenlijk? En is zijn dood een verlies voor de wereld? De Palestijn Mahmoud al Mabhouh was een van de belangrijkste spelers in de schimmige wereld van internationale netwerken van terroristische groepen, een wereld van wapens en explosieven, een wereld van dood en verderf. En hij was een moordenaar. (...)

De operatie om deze meedogenloze killer uit te schakelen lijkt naadloos te zijn uitgevoerd. Maar het blijft onduidelijk wie verantwoordelijk is. Op dit moment circuleren foto's en namen van vermeende Mossad-agenten in de media. De Mossad wordt beschuldigd van het stelen van paspoorten en identiteiten voor deze operatie. Het anti-Israel sentiment wordt steeds luider. Zeker nu Interpol de 11 agenten op de most-wanted lijst heeft geplaatst. (...)

Veel ophef dus maar is dat wel terecht? Er werden bij de uitschakeling geen onschuldige omstanders vermoord, er is geen gebouw opgeblazen. Sterker nog, het lijkt op een chirurgische ingreep gepland door professionals die resulteerde in de dood van een terrorist, een slechte man met een specifieke taak in een wereld van terrorisme, in dienst van een anti-christelijke, antisemitische, anti-westerse organisatie genaamd Hamas. De wereld zou blij moeten zijn. Als Israël daadwerkelijk verantwoordelijk is voor de aanslag op deze wrede moordenaar zou zij er trots op moeten zijn. (...)

Eliezer Yair op zijn weblog, 21 februari 2010

Reacties

#93597

Herteleer

 

"Op 19 januari werd de top-Hamas-terrorist Mahmoud al Mabhouh dood gevonden in het luxe hotel Rotana in Dubai."

Waarom direct op moord en doodslag speculeren? De eerste zin van dit artikel roept bij mij veeleer een 'Frank-Van Den Broecke-gevoel' op: een BB (bekende burger) komt roemloos aan zijn einde in een hotelkamer eventueel na overdaad met drank drugs en vrouwen ofzo.

#93599

Pjn

 

Het doel heiligt de middelen bedoelt hij. Er hoeft dus niet gezaagd te worden over vervalste paspoorten enzo, dat zijn peanuts vergeleken bij de dode grootcrimineel.

#93613

Erica Jans

 

<<'enthousiasme, vuur, fanatisme'>> ('Hamas', dus) is één van haar vrolijke vrienden kwijt.
Hamas beschouwrt zich statutair in oorlog met de staat Israël. Het gaat dus om een oorlogsslachtoffer. Het was orlog en er is een hoge kolonel gesneuveld? Waarvan akte.

#93630

Belgica Dividenda Est

 

j'is dood
Lat'em dood
J'eet oes aol henoeh hekloot...

Geen andere slachtoffers, dus proficiat en dank aan zijn moordenaars.
Wat opvalt is de gedetailleerde berichtgevig over de geplande moordaanslag versus de onduidelijkheid hoe die smeerlap nu effectief aan zijn dood kwam.
Bijvoorbeeld Knack heeft het over: "Zijn moordenaars zouden hem eerst geëlektrocuteerd en gemarteld hebben voordat ze hem liquideerden."
Terwijl The Economist het veel neutraler heeft over: "Mr Mabhouh’s brother claimed that he had been killed by an electrical appliance that was held to his head. The local police said he had been suffocated." http://www.economist.com/wo...
Knack speelt hier mee in een poging om Israel zo smerig mogelijk af te schilderen: 'Hun geheime agenten martellen hun slachtoffers.'
http://knack.rnews.be/nieuw...

Daarmee leidt Hamas de aandacht af van het feit dat een van haar toplui werd vermoord en wel in een buitenlands luxe hotel. Zoeken Hamas toplui onderdak in luxe hotels om hun eventuele moordenaars mooi in beeld te krijgen? Kwestie dat Interpol hen nadien goed kan beschrijven in haar red list? De luxe in die hotels contrasteert in ieder geval met de omstandheden waarin de gewone Palestijn in Gaza mag leven. De Hamas-toplui zullen het in Syrië qua luxe wel niet slechter stellen dan in Dubai.

Wat ik niet begrijp is dat Interpol die 11 verdachten op haar "most wanted list" heeft geplaatst. Stond de vermoorde dan niet op haar "most wanted list"? Zo ja, waar blijft de uitleg van Dubai dat ze Mahmoud al Mabhouh niet meteen bij aankomst hebben gearresteerd? Shit, Syrië blijkt ook al lid te zijn van Interpol. http://www.interpol.int/Pub...

Tot slot nog even een verwijzing naar het laatste deel van het hoger geciteerde artikel van The Economist: In tien maanden onder vredesduif Obama zouden er al meer "liquidaties door middel van drones" bevolen zijn dan tijdens de laatste drie jaren onder oorlogszaaier Bush...
Blijven proberen Obama, blijven proberen...
Alleen probleemke dat je daarmee de plaatselijke bevolking tegen je in het harnas jaagt. Dus liever toch de ouwerwetse Israëlische(?) aanpak. Alleen pech van al die bewakingscamera's tegenwoordig en een te ijverige Interpol.

#93634

LVB

 

Opvallend is ook hoeveel Vlaamse media de vermoorde terrorist aanduiden met de term "functionaris". Meneer Al Mabhouh was "functionaris" bij Hamas. Straks noemen ze Bin Laden nog "secretaris-generaal" van Al Qaeda. Bij de Mossad en de CIA daarentegen zwaaien "bonzen" en "bazen" de plak en voeren "spionnen", "huurlingen", "infiltranten" en ander tuig het werk uit.

#93635

LVB

 

@BDE: "In tien maanden onder vredesduif Obama zouden er al meer "liquidaties door middel van drones" bevolen zijn dan tijdens de laatste drie jaren onder oorlogszaaier Bush..."

Goed nieuws, toch?

#93636

Belgica Dividenda Est

 

@ Luc

Ik liet dit toch volgen door: "Blijven proberen Obama, blijven proberen..."? http://lvb.net/item/8297#93621 ;)
Ik hoop dat Oboemboem een héél lange hitlist heeft getekend en er nog vele zal ondertekenen...

Zoals ik in mijn vorige post al aangaf, verkies ik de wat meer ouwerwetse middelen.
Met luchtbombardementen krijg je een bevolking nu eenmaal niet aan jouw kant, ook niet wanneer die drone attacks nu uitermate chirurgisch zijn geworden in vergelijking met Londen in de Blitz of met Dresden en co enkele jaren later.

Wat betreft het woordgebruik "functionaris": is dat niet de politiek correcte term voor iemand die op andermans kosten constant in luxe hotels verblijft en ondertussen het lot van de gewone man verpest in functie van hogere doelen?

#93637

ivanhoe

 

Uitermate chirurgisch...daar heb je veel aan als de minitieus geraakte busjes kinderen en vrouwen zijn ipv bvb taliban.

#93642

Zwarte Doos

 

Het probleem is niet dat Israël een terrorist heeft uitgeschakeld, het probleem is dat het de voeten veegt aan elke internationale afspraak. Een van die afspraken is dat je geen militaire operaties uitvoert in het buitenland zonder toestemming van dat 'gastland'.

Nog een spraakmakend voorbeeld: http://en.wikipedia.org/wik...

#93643

chris impens

 

@ Zwarte Doos: dat Israël de voeten veegt aan 'elke internationale afspraak' is een schromelijke overdrijving. De ontvoering van Eichmann was ook buiten de internationale lijntjes gekleurd, maar ik denk niet dat velen die actie moreel zullen afkeuren. Israël neemt veel voorzorgen om de moordenaars te treffen en onschuldigen te sparen. En van hier uit is het bovendien gemakkelijk oordelen! Wij zijn niét omringd door vijanden die onze ondergang gezworen hebben, en die bij voorkeur vrouwen en kinderen opblazen aan bushaltes.

#93644

Belgica Dividenda Est

 

@ Ivanhoe

Inderdaad en zelfs met nog performantere drone technologie zal dat nog steeds gebeuren.
Daarom ook dat ik stelde dat je daarmee de bevolking niet aan jouw kant krijgt, zelfs niet wanneer dergelijke missers niet zouden gebeuren.
Maar ja, wij in het Westen aanvaarden nauwelijks nog slachtoffers onder onze soldaten. Dan rest er maar deze optie, zelfs al win je er geen oorlogen mee.

#93648

OutlawMike

 

'Een van die afspraken is dat je geen militaire operaties uitvoert in het buitenland zonder toestemming van dat 'gastland'.'

Alles wordt me nu duidelijk. Daar Hambras volgens Zwarte Doos geen internationale afspraken schendt heeft Israel zonder twijfel toestemming aan al-Mahboub zaligers club om 8000 raketten op zijn grondgebied af te vuren.

#93649

marcfrans

 

@ Zwarte Doos

U zijt wel erg onredelijk in uw eisen ten anzien van een echte democratie gelijk Israel. Hoe zou Israel zich kunnen houden aan "elke internationale afspraak"? Hoe zou het zelfs op de hoogte kunnen zijn van elke internationale afspraak? Kent u alle afspraken die, bijvoorbeeld, Turkije en Saudi Arabia onder mekaar hebben gemaakt?

En waarom zou Israel zich moeten houden aan elke internationale afspraak? Formeel juridisch bekeken leeft Israel nog steeds op voet van oorlog met bijna alle Arabische (en zelfs met de meeste moslim) staten, behalve met Jordanie en Egypte die een formeel (maar 'koud') vredesakkoord hebben gesloten uit eigenbelang. Vele zogenaamde "internatonale afspraken" zijn zeker niet vrijheidsbevorderend, en het is maar goed dat Israel (en ook anderen) ze niet zouden willen naleven.

Niet alle afspraken zijn 'gelijk', en niet alle partijen aan afspraken zijn 'gelijkwaardig'. Het zou goed zijn dat u dat zo vlug mogelijk leert beseffen in uw dagelijkse leven. Een akkoord met een boef is vermoedelijk niet vergelijkbaar met een akkoord met 'uw moeder'. U zou er goed aan doen van van mensen te beoordelen op basis van hun concreet gedrag, niet op basis van datgene dat ze (pretenderen van te willen) ondertekenen.

#93656

dendof

 

@Zwarte Doos

Dat veronderstelt natuurlijk dat het "gastland" Israel erkent als natie.

Indien niet, is die afspraak van geen tel.

#93662

Erica Jans

 

Rest mij nog de Mossad te danken en te feliciteren namens de vele potentiële onschuldigen die niet door deze creatuur uitgemoord zullen worden. Het is netto-winst.
De staat Palestina mag bestaan maar ik stel vast dat alvast Israël méér geneigd is zo'n staat van 'grond' te voorzien dan Jordanië. Palestina ligt tenslotte ook deels in Jordanië. Niemand lijkt het daar ooit over te hebben.

#93663

Cogito

 

@Chris Impens: "Wij zijn niét omringd door vijanden die onze ondergang gezworen hebben, en die bij voorkeur vrouwen en kinderen opblazen aan bushaltes."

Na de "en" klopt het wel ja.

#93664

Erica Jans

 

Misschien - voor de objectiviteit - toch eindelijk ook eens een bedenking maken over de term 'Palestijnen' en 'Palestina' die in onze pers maar zelden aan bod komt terwijl de aanwezigheid van Joodse burgers als 'Israëli's' hier in onze media wel makkelijk en veelvuldig historisch in vraag wordt gesteld.

In Wikipedia staat dat alsvolgt geformuleerd (en staat het open voor bewerking, zoals je kunt zien):

<<
[bewerken] PALESTINA EN DE PALESTIJNEN.

Sinds 1994 wordt de term 'Palestina' opnieuw semi-officieel gebruikt voor het deels autonome mini-staatje (ongeveer zo groot als de provincie Gelderland) van de Palestijnse Autoriteit (PA). Zie ook de Palestijnse Gebieden. Het aanduiden van een mogelijke toekomstige Arabische staat met de historische naam van het gebied wordt door sommigen als problematisch beschouwd, omdat het een niet-bestaande etnische continuïteit suggereert.

De huidige term "Palestijnen" in de officiële betekenis van niet-Joodse Arabieren dateert van 1964 (oprichting van de PLO in Egypte). Er bestaat geen wetenschappelijk, volkenkundig verband tussen de polytheïstische, onbesneden Filistijnen van weleer en de Palestijnen van vandaag die etnisch gezien grotendeels afstammen van Arabieren en voor een kleiner deel van gearabiseerde Grieken, Turken, Armeniërs, Egyptenaren en vele andere volkeren die zich in de loop der eeuwen in de streek vestigden. >>
------

Vraag is dus ook in welke mate de zgn. 'woonachtige Palestijnen' en die in 1948 vluchtten zélf niet ook (recent?) Arabische kolonisten waren van dit gebied dat vanouds met de onmiskenbaar 'taalkundig Oud-Griekse' term 'Palestina' werd omschreven.

Als het daarover gaat worden moslims in het algemeen en Arabieren in het bijzonder héél héél stil in de debatten... of beginnen te schreeuwen bij gebrek aan stevige argumenten?

Kan een Arabier geen kolonist zijn, misschien?

De Grieken - bedenkers van de term Palestina - waren kolonisten bij uitstek: zozeer dat hun cultuur zich voor het grootste en belangrijkste deel buiten het moederland afspeelde!

Waarom noemen de zgn. Palestijnen zich 'Palestijnen'? Er zijn door de eeuwen ook altijd nog wel wat Joden 'Palestijn' geweest, wegens woonachtig in het gebied.

Waarom noemen de Palestijnen zich niet bijvoorbeeld 'Kanaänieten' of 'Filistijnen'? Zijn daar niet even veel of even weinig historische (histerische?) argumenten voor?

Maken - zo gezien - de Joden met hun cultureel-historische aanspraken op dit lan dan echt zo'n slechte beurt? Daar valt over te discussiëren, me dunkt. Maar die discussie vinden we niet in Belgische kranten. Opmerkelijk. Dat zegt meer over Gelgië dan over... 'Palestina'.

#93666

Belgica Dividenda Est

 

@ Eric(a) Jans

"Waarom noemen de Palestijnen zich niet bijvoorbeeld 'Kanaänieten' of 'Filistijnen'? Zijn daar niet even veel of even weinig historische (histerische?) argumenten voor?"

Godsdienstig zou dit zowel voor de zogezegd seculiere PLO als voor Hamas een probleem vormen, want de 'Kanaänieten' of 'Filistijnen' waren de "vijand" in het Oude Testament. Hebben die Islamieten toch wel pech dat hun eigen heilige geschriften een dubbelzinnige houding aannemen tegenover de Joden en heel hun historisch-religieuze overlevering. Enerzijds willen de Islamieten zich in die Joodse overlevering inschrijven, maar anderzijds zijn de Joden en Christenen voor hen ook te bestrijden vijanden.
Dit godsdienstige probleem zou voor hen een minder goede PR-uitgangspositie bezorgen, vandaar...

#93677

Erica Jans

 

@ BDE:

Tja... maar ofwel verkondig je een 'God' die trouw is aan zijn Eigenste Eigen beloften ('beloofde Land', 'uitverkoren Volk') ofwel verkondig je een (zoals de Islam doet!) een Onvernderlijke 'God' nie evenwel van gedacht verander is, zodat de Trouwe 'God' ontrouw en de Onveranderlijke God veranderlijk is.

Het monotheïsme komt uit het Jodendom. God wordt door de koran 'eeuwig trouw' genoemd maar Hij zou wel het Joodse volk zijn afgevallen...
Wat is het nu? Is die islam-god trouw of is hij niet trouw?
Een mens moet wel zélf weten wat hij wilt verkondigen, hé.

Regen is altijd nat, behalve als regen droog is.
God is eeuwig trouw aan zijn beloften, tenzij Hij zijn beloften breekt?
Dat is toch het islam-verhaal. Het is hun voorstelling van zaken, toch? Wie spreekt het tegen? Graag!

#93678

Erica Jans

 

@ BDE:

Maar die Kanaänieten en zeker de Filistijnen zouden dan weer uit Cyprus stammende kolonisten zijn geweest. Nou...

#93700

Belgica Dividenda Est

 

@ Erica Jans

Ik vind al langer dat we de islamieten moeten confronteren met de tegenstrijdigheden in hun islamitische teksten én tussen (delen van) die teksten en de Bijbel, opdat ze die teksten eens eindelijk context gebonden zouden interpreteren, net zoals wij dit met de Bijbel hebben leren doen.
Bijvoorbeeld, de islamieten beweren dat Jezus de voorlaatste profeet was, hoe kunnen ze dan alles wat in het Nieuwe Testament staat verzoenen met hun islamtische teksten? Is dat dan allemaal vals, terwijl hun 6-7-8 eeuwen oudere teksten zoveel juister zijn? Geef mij dan maar de valse teksten.
Een voorbeeld: jij zal de passage onmiddellijk terugvinden. Bij het begin van Jezus zijn roeping verteld een evangelist hoe Jezus na zijn veertig dagen vasten in de woestijn in verleiding wordt gebracht door de duivel:
* de duivel belooft hem dat hij nooit meer honger en dorst zal lijden;
* de duivel stelt hem voor om van een hoog gebouw te springen, want de engelen zullen toch tijdig zijn val breken;
* de duivel toont hem alle vorstendommen van deze aarde en biedt hem die aan.
Telkens zegt Jezus neen. Wij westerlingen (zowel christenen als niet-christenen) nemen die teksten niet meer letterlijk en begrijpen hoe die evangelist in de stijl van die tijd in het begin van zijn evangelie heeft proberen duidelijk te maken waar de blijde boodschap van Jezus zeker niet uit bestaat: (1) aardse genoegens, (2) nodeloze show om de aandacht te trekken en (3) aardse macht om anderen zijn wil op te leggen.
Wanneer een islamiet die teksten nu letterlijk leest of op de moderne westerse manier: hoe slaagt hij er dan in om die te verzoenen met dat wat hun profeet Mohammed volgens hen heeft uitgespookt:
(1) zich vergrijpen aan een kind door haar als zoveelste vrouw tot zich te nemen
(3) Mohammed als de karavaanrover en nadien de veroveraar

#116449

Pierre Saelen

 

"Is dat dan allemaal vals, terwijl hun 6-7-8 eeuwen oudere teksten zoveel juister zijn?"
'jongere' in plaats van "6-7-8 eeuwen 'oudere' teksten" dus.

#93708

Erica Jans

 

@ bde:

In geloofszaken stel ik me graag op als een 'ikweethetnietist'. Wie het axioma 'God' aanvaardt en dus voor zijn denken uitgaat van de stelling dat God de bedenker is van de bladluis of de pissebed, die moet in principe kunnen aanvaarden dat die godheid mogelijks ook een wonder kan bewerkstelligen zoals 'de duivel' ook in principe 'letterlijk' kan verschijnen.
Echter: het heeft geen belang of je het letterlijk dan wel figuurlijk (of medisch-hallucinerend van de vastenhonger) interpreteerd omdat ook de letterlijke interpretatie geen enkele van jouw terechte conclusies in de weg staat.
Het is dan ok niet van belang of ik dat letterlijk dan wel figuurlijk geloof omdat precies de conclusie van belang is en de tekst voor die conclusie bestaat.

Als Jezus wérkelijk letterlijk over water liep, dan blijft de 'boodschap' (conclusie) dat de 'godheid Jezus' als letterlijke wonderboy toch menselijk dood ging met het oog op de overwinning van leven op dood.
Dat is de kern van de boodschap: voor zover er een 'god' bestaat heeft dat alleen zin als de dood overwonnen is en de genade geschonken wordt; zoniet ga je terecht dood aangezien niemand en niets kan beweren volmaakt te zijn.
Als 'god' niet volmaakt is, dan kan je net zo goed in een tafelpoot geloven.
Is 'God' wél volmaakt, dan kan Hij/Zij/Het enkel de Wet toepassen: niemand is volmaakt dus niemand verdient vervolmaking (= hemel). Uitzondering: indien 'God' genadig zou zijn maar een rechter die genadig is zonder dat er aan de strafmaat wordt voldaan is corrupt. Een corrupte God-rechter zou dan weer niet volmaakt kunnen zijn/blijven.
De enige logische mogelijkheid die overblijft is dat de God/rechter voorziet in een plaatsvervangende schuldbetaling door Zelf aan de strafmaat te voldoen.
Dat is de betekenis van het NT, natuurlijk.
Niet de mens zélf betaalt voor zijn schulden (offers, boete, e.d.) maar de godheid in plaats van de mens ('offer-Lam Gods').
Ieder godgeloof is zinloos indien het geloofssysteem (om zo te zeggen) daarin niet voorziet.
Een rechtvaardige rechter kan niet vergeven zonder aan een strafmaat te voldoen. Dat zou onrecht zijn en 'God' ('de godsvoorstelling') zou zodoende 'onrechtvaardig' zijn. En een wet zonder strafmaat is krachteloos.
Of je de dingen daarbij 'letterlijk' dan wel 'figuurlijk' interpreteren wilt is daarbij weinig relevant.

De islam geraakt met haar godsvoorstelling verstrikt in deze logica. 'God' kan er enkel 'de rechtvaardige wet' toepassen en die laat geen ruimte voor vergeving omdat een vergevende godheid die niet aan de wettelijke strafmaat voldoet alleen maar corrupt kan zijn en dus niet geloof-waardig.
De koran herstelt daarom het 'dierenoffer' als plaatsvervangende strafmaat. (overigens: dat is de betekenis van het NT-verhaal van de verdrijving van de handelaars uit de tempel: het einde van het dierenoffer wordt daarmee geproclammeerd).

Mij niet gelaten maar dan blijft de vraag welke 'vernieuwing' of 'verbetering' Mohammed dan wel aanbracht in het monotheïsme? Hij proclammeerd dat we (terug) moeten offeren zoals in het OT? Wat is dan de meerwaarde van de koran? Dat wisten we toch al uit het OT?
Aah... en nu komt het: 'God' laat weten dat de joden niet langer het uitverkoren volk zijn maar de vrienden van Mohammed.
Toch is ook daar een groot probleem mee: indien 'God' de joden zou afvallen, dan breekt Hij zijn beloften.
Een eeuwige godheid die Zijn eerdere voor eeuwig gedane beloften breekt is niet langer betrouwbaar. Mohammed kan m.a.w. zoiets nooit claimen m.b.t. de god van het monotheïsme... een monotheïsme dat onmiskenbaar exclusief door het jodendom was overgeleverd. Probleempje voor de koran, me dunkt: God blijkt er zijn eeuwige beloften te breken.
Precies hierop is die jodenhaat in de islam geënt.
Maar ofwel is er een God die zich houdt aan zijn eeuwige beloften ofwel is die godheid dus niet (mijn en uw en niemnds) geloof(-)waardig. Je moet kiezen, hé.

Open voor tegenspraak. (Al verbied de Koran discussies terzake?)

Of je de dingen letterlijk dan wel figuurlijk gelooft doet in deze niet eens zoveel terzake.

#93710

Belgica Dividenda Est

 

@ Erica Jans

Jouw laatste post heb ik toch al tweemaal moeten lezen en zal ik nog wel eens moeten lezen.

Ik deel niet de gebruikelijke axioma's met betrekking tot God waardoor een godgeloof zinloos zou zijn indien het geloofssysteem niet zou voorzien in strafmaat en plaatsvervangende schuldbetaling.
Toch noem ik mezelf christen uit overtuiging en katholiek omwille van het feit dat ik nu eenmaal in een katholiek milieu en niet in een protestant milieu ben opgegroeid, maar dat is voor een andere keer, wanneer ik heel véél meer tijd heb.

Wat twee van jouw opmerkingen betreft, namelijk die over:
* Jezus die toch menselijk dood ging.
Wel volgens een vers uit de Koran stierf Jezus niet: http://en.wikipedia.org/wik...
Straf hé, want dat zou betekenen dat Jezus als voorlaatste profeet een grotere profeet was én nog steeds is (want nog levend) dan die laatste profeet, Mohammed. Dat bedoel ik dus met de Islamieten eens volop te confronteren met de vele ongerijmdheden in hun "heilige geschriften". Zelfs wanneer ze hun Koran letterlijk lezen, geraken ze vast en dat kan toch niet voor een tekst die in tegenstelling tot al de rest rechtstreeks van God zou komen en dus in tegenstelling tot de Bijbel niet door mensen werd vervormd.
Gewoon op die wikipedia pagina het volgende citaat van een vers uit de Koran lezen en dan verneem je in de voorlaatste zin dat Jezus voorspelde dat hij ging sterven en weer verrijzen.
Shit, Jezus is niet aan het kruis gestorven en daarna weer verrezen. Nee, hij moet nog sterven (Hoe? Nog erger dan aan het kruis?) om daarna dan toch nog te verrijzen. (Waarom kon dit dan allemaal geen +/- 1.977 jaar geleden gebeuren??? Waarop wacht Jezus om eindelijk te sterven en te verrijzen?)

* God die zijn eeuwige belofte ten opzichte van de Joden zou hebben gebroken.
Nee, God heeft die niet gebroken. Volgens de Islamieten hebben de Joden zich van God afgewend door de Bijbel te vervormen en wanneer de Joden zich tot de Islam bekeren is alles weer OK. (Zie het vervolg in die hyperlink)
Probleemke voor de Islamieten: betekent dit dat de Joden die zich tot de Islam bekeren als volk (dus niet als religie) toch weer God's uitverkoren volk zijn ten opzichte van de Arabieren en al de andere islamitische volkeren. ;-)

#93715

Cogito

 

Eric Jans die van Protestants Pilaar- en Bijbelbijter evolueert naar agnost ... er zijn geen zekerheden meer ... :-(

#93722

OutlawMike

 

Ja, en dan nog na een trip naar Casablanca. Onze wereld stort in Cogito.

#94144

Erica Jans

 

@ BDE:

<<Wel volgens een vers uit de Koran stierf Jezus niet(...)>>

Juist... maar als 'Jezus niet stierf' - als je dat dus aanneemt zoals de islamieten doen - kan de dood ook niet overwonnen zijn... probleempje: waarin ligt dan de meerwaarde van het monotheïsme? De hele bedoeling, het doel van elke monotheïstische offergodsdienst is juist nooit iets anders geweest dan 'een plaatsvervangend sterven voor een zelf verdiende dood'.
Geen stervende Yeshua/Jezus betekent dus als vanzelf de herinvoering van de offercultus.

@ Cogito:

<<Eric Jans die van Protestants Pilaar- en Bijbelbijter evolueert naar agnost ... er zijn geen zekerheden meer ... >>

Nee hoor: het is een gewone, zelfs bij uitstek 'protestants/Bijbelse' reactie.
Agnost? Waaruit leid je dat af?
Jouw opmerking verraadt in tegendeel je typisch cultureel-Roomse achtergrond.

#94145

Erica Jans

 

@ BDE:

<<Ik deel niet de gebruikelijke axioma's met betrekking tot God waardoor een godgeloof zinloos zou zijn indien het geloofssysteem niet zou voorzien in strafmaat en plaatsvervangende schuldbetaling.>>

Of jij ze al of niet deelt, doet natuurlijk weinig ter zake. Het punt is dat in elke religie - zelfs een politheïstische religie! - een offercultus noodzakelijk blijkt.

Indien dus het 'geloofssysteem' (de theo-logische onderbouw) NIET op één of andere manier voorziet in zo'n schuldbetaling, dan heb je gewoon geen religie meer, natuurlijk!

De mens gaat dood en is zich daar bewust van. Het geweten speelt en vraagt zich af hoe hij leefde en naar welke norm.
Maakte hij fouten? En wat komt is ongewis.
Elke religie (ook het atheïsme!) biedt daar een antwoord op.

Het atheïsme zegt iets als... (en verbeter me!) 'dat het niet zinvol is uit te gaan van hogere macht/machten'. De mens bepaalt de normen.

Het polytheïsme gaat uit van elkaar (onvermijdelijk) naar de 'normen' tegensprekende hogere machten ('goden', als je wil).

Het monotheïsme gaat uit van een naar de normen onverdeelde eenheidsgod.

Geconfronteerd met zijn eindigheid maakt elk mens hierin onvermijdelijk een 'geloofskeuze', als het ware. Waarvan ga je uit?

De agnost zegt dat hij het niet weet: uitstel van execusie.

Wat mij 'christen' maakt is dat het Nieuwe Testament als enige grondtekst voorziet in een (mogelijke) eenheidsgodheid
die zélf voorziet in dat (plaatsvervangende) offer en zodoende de mens (mij of u of...) daarvan bevrijd.
Wie echter dat offer niet aanvaardt zal zelf in zo'n 'offer' (wat dat ook mag zijn) moeten voorzien t.a.v. 'de norm' (wat dat ook mag zijn.

De agnost mag dan blijven twijfelen; de christen kiest voor zekerheid dat het (zijn) offer is volbracht. God zegt: 'wees hierin een opportunist, aanvaard mijn genade op grond van Mijn zoenoffer!'
Mocht 'God' alsnog blijken niet te bestaan, dan stelt zich voor de christen geen groter probleem dan voor de agnost of de atheïst: je gaat dood en 't is afgelopen.
Mocht God wél bestaan; dan val ik niet langer onder 'Zijn Wet' omdat 'Zijn offer' aan die wet heeft voldaan.

Het klinkt niet mooi, het is zelfs niet mooi, maar ik ben dus 'christen' uit pure berekening. Het is weinig verdienstelijk van mij.
In andere godsdiensten zijn de gelovigen ongetwijfeld veel verdienstelijker: ze doen boete, ze offeren, ze bidden rozenhoedjes en paternosters en tellen daarbij het aantal gebedjes, ze doen bedevaarten, ... enz. ...

De Nieuw-Testamentische 'gelovige' 'krijgt' zijn genade... hij doet er verder niets voor dan 'ontvangen'.
Niet de mens offert; de godheid heeft zichzelf in een offer voorzien.
Niet de mens 'dient God', maar God heeft de mens gediend.

Je kan dan wel twijfelen aan het al of niet bestaan van 'een godheid' maar voor zover er een godheid 'kan' bestaan blijft de vraag of je 'schuld betaald' is (offer).

In elke religie betaal je die schuld zélf en blijf je met de vraag zitten of je offer 'voldoende' was, alleen in het Nieuwe Testament (als grondtekst) WORDT die schuld in jouw plaats betaald en is dat 'offer' volbracht. (Mijn last is licht, enz. ...)
Daaraan twijfelen zou ongeloof zijn.

Als 'God' niet zou blijken te bestaan... tja... dan is het zo, hé.
Als ik me vergis stelt er zich geen probleem. Ik ga dan dood en er is niets.

Als jij je vergist stelt zich de vraag of je wel of niet onder de wet valt.

Alleen wie het Offer ('Gods Offer', Lam Gods') aanneemt kan zeker zijn niet onder de Wet te vallen: zijn schuld is immers betaald. De Bijbel: 'Gij zijt GEKOCHT en BETAAALD'.

Als God Mohammed gelijk geeft... wat is de meerwaarde? Hij zal je vragen of je 100% naar de wet gehandeld hebt. Een moslim zal zeggen: 'Neen'; een niet-moslim zal zeggen: 'neen'.
Beiden vallen onder Gods 'oordeel'.
Waarin ligt dan mbt 'dood en eeuwigheid' de meerwaarde moslim te zijn?
Allen vallen onder Allah's rechterhamer en geen is rechtvaardig, ook niet één. Moslim of niet-moslim: wat doet het ter zake?

Open voor tegenspraak.

#94149

Belgica Dividenda Est

 

@ Mijn dierbare Erica

Van harte bedankt voor jouw uitgebreid antwoord. Ik zal dit later nog eens herlezen wanneer ik wat meer tijd heb en vooral een frisser stel hersens. Oorzaak, zie mijn post van vannacht gericht aan de zoekende David waarbij ik hem ook al jouw posts aanbeveelde http://lvb.net/item/2268#94...
Die post was onbewust ook een vervolg op mijn "Ik deel niet de gebruikelijke axioma's met betrekking tot God..."

Ondertussen alvast al dit: "Indien dus het 'geloofssysteem' (de theo-logische onderbouw) NIET op één of andere manier voorziet in zo'n schuldbetaling, dan heb je gewoon geen religie meer, natuurlijk!"
Hm, daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben: misschien situeert de grens tussen godsdienst en ethiek zich daar wel het scherpst.

Tot binnenkort