Vrouw van Frank De Winne gelooft in numerologie

Ik ben 41, dus ik ben nog opgegroeid met het Sovjetcommunisme. Ik noem het developed socialisme. Want socialisme is (herhaalt als een mantra een les in het Russisch:) dat mensen bijdragen aan de samenleving overeenkomstig hun capaciteiten, en van de samenleving zoveel terugkrijgen als ze hebben bijgedragen. Communisme is: dat mensen bijdragen aan de samenleving overeenkomstig hun capaciteiten, en van de samenleving alles terugkrijgen waar ze van droomden. Maar die utopische toestand hebben ze in Rusland natuurlijk nooit gehaald. (...)

Als je in Rusland iets wil bereiken, mag je niet zwak zijn. Iemand zei mij eens: "Amerikanen zijn pokerspelers, Russen zijn schakers". In Rusland moet je weten waar je heen wil, je plan tot in de puntjes voorbereiden en je strategie geen minuut uit 't oog verliezen. Russen zijn taai en rigide en komen je geen millimeter tegemoet. (...)

Wat mij als Russische hier bijvoorbeeld stoort, is dat je je naam op je deur moet schrijven en dat iedereen je dus in principe kan vinden. Of dat, tenzij je een geheim nummer aanvraagt, je telefoonnummer gewoon in een gids staat. In Rusland hebben je appartementsblok en je huis een nummer. Je naam op je deur schrijven is het lààtste dat je doet. Je wil zoveel mogelijk anoniem blijven. (...)

[Frank De Winne] vindt mij aangenaam getikt. Ik geloof in numerologie en karma, dingen die hij compleet idioot vindt. Ik zweer wel niet bij numerologie, maar ik was toch blij dat de lanceringsdatum en de landingsdatum numerologisch zo gunstig waren.

[Alle Russen zijn bijgelovig,] waarschijnlijk omdat religie er vroeger verboden was. Denk je niet?

Lena Clarke, de Russische echtgenote van astronaut Frank De Winne, geïnterviewd door Stefanie de Jonge in Humo, 2 maart 2010

Reacties

#93868

parci

 

Wat een fijne vrouw.
Frank is werkelijk met zijn gat in de boter (of beter in de масла) gevallen. :)

#93869

parci

 

Lap, geen ondersteuning voor cyrillische tekens. :(

#93875

Cogito

 

Ach vrouwen ... ze zitten vól bijgeloof. Mannen doen dan weer alsóf ze bijgelovig zijn, waarbij ze meestal precies hetzelfde geloven als de vrouw waarmee ze praten, omdat ze hopen dat dat hun kans op sex verhoogt.
Wat ze zegt klopt wel, als je mensen religie onthoudt, gaan ze niet in niets geloven, maar in àlles.

#93906

Avondlander

 

Een russisch gezegde uit de goede oude tijd: "Een mens bestaat uit een ziel en een paspoort."

#93946

Erica Jans

 

Tja... geloven is de Orthodox-christelijke 'God' is een erg vrijzinnig standpunt: je maakt geen beelden om te aanbidden (al kussen ze hun ikonen wel voortdurend) en je brengt geen offers om je hemeltje te bereiken.
Toen dat vrijzinige geloof voor de Russen verboden werd door toedoen van de atheïstische communisten, werden de Russen bijgelovig.

Het is niet omdat een mens stopt met geloven in (de ondefinieerbare, ongedefinieerde) 'God', dat hij ook stopt met geloven.
Ongeloof bestaat niet, tenzij je er het geloof in 'on' mee bedoelt.

#93947

Cogito

 

interessante punten brengt ze wel naar voren:

Dat Russen elkaar geen millimeter tegemoetkomen mag verbazen voor een volk dat zo "solidair" was.

Dat er in de Sovjetunie blijkbaar méér privacy was dan bij ons, opmerkelijk?
Ook dat je "zoveel mogelijk anoniem wilde blijven". Omdat je van iedereen "verklikking" te vrezen had?

#93948

ivan janssens

 

@Erica Jans: "Het is niet omdat een mens stopt met geloven in (de ondefinieerbare, ongedefinieerde) 'God', dat hij ook stopt met geloven. "

Ja, inderdaad.

Ik geloof in de juistheid van het atheïsme.
Ik geloof in de rede en de wetenschap.
Ik geloof dat de mensheid ooit zal stoppen met geloven in allerlei absurde ideeën zoals het bestaan van God.

#93949

Erica Jans

 

@ ivan janssens:

Juist, jij bent on-gelovig. Je 'gelooft' in 'on' en 'on' blijft ongedefinieerd.
Ik geloof in 'God', ondefinieerbaar, onafbeeldbaar, geen heilsoffers nodig. In één woord: Bijbels.

#93953

HugoM

 

@Erica "Ik geloof in 'God', [...] In één woord: Bijbels."

Toch handig hee Erica, als die Bijbel uw ignorante biologische vooroordelen bevestigt over homosexualiteit in enkele overigens verkeerd vertaalde but who cares) passages.

Mag ik u in dat verband de Qu'ran aanbevelen. Veel handiger en directer over al die serieuze zaken waar de wetenschap best uitblijft, zoals de behandeling van uw eigen gender (en het afmotten er van) inbegrepen.

U bent al goed op weg met het "onafbeeldbare" karakter van uw allah/god. Nog eventjes en u springt uit uw opperhuid bij het aanschouwen van cartoons.

#93956

OutlawMike

 

'Ik geloof in de juistheid van het atheïsme.'

Ivan, ik ken mijn Bijbel bijlange niet zo goed als Eric zaliger/Erica en mijn interpratie van mijn Christen-zijn zou, indien ik ze zou formuleren, menig klassiek-devoot katholiek de wenkbrauwen doen fronsen, maarre... ik beklaag u man. Eerlijk, eerlijk. Ik heb 'kompassie' met u. Het leven moet er toch maar triest uit zien.

#93957

jvn1k

 

veel plezier met god dit weekend, mike!

#93958

Johan B

 

@OutlawMike: "Het leven moet er toch maar triest uit zien."

Dus je bent bereid te geloven in een sprookje omdat het leven er dan minder triest uitziet?

#93961

Benny Marcelo

 

@ Johan: Sprookjes en verhaaltjes worden net geschreven om het leven wat aangenamer te maken :-)

#93962

Koen Robeys

 

Eigenaardig... Mijn ideeën lijken op details na sterk op die van Ivan (tot het punt dat we quasi dezelfde score op "de rechtstest" hadden), maar dat het leven er triestig zou uitzien...? Nooit iets van gemerkt. Een optimistische levensinstelling, geregeld door historische ontwikkelingen bevestiging zien in wat je beredeneerd had (globalizeren, dat kapitalisme, en zo vlug mogelijk!) en het plezier van het gebruiken van je verstand... Beklaag wat je wil, maar je kan je energie beter gebruiken.

Ik zou in Ivans plaats wel al die "ik geloof's" hebben weggelaten. De beste illustratie daarvan was mijn tekst over hoe evolutietheorie iets is dat je niet hoeft te *geloven* omdat het iets is dat je kan *weten*, die op dit blog eerst verschenen is.

#93963

ivan janssens

 

@outlaw mike: "ik beklaag u man"
Dat zal dan wel wederzijds zijn. Ik betwijfel overigens dat mijn leven triester is dan dat van u. Eerlijk.

@koen: die "geloof's" waren natuurlijk uitdagend bedoeld, omdat Erica Jans zich zo graag vrijzinnige noemt.

@benny marcelo: ja, maar is het ook nodig om in al die sprookjes te geloven?

#93964

LVB

 

Johan B en Benny raken mijns inziens in hun reacties kort en bondig de kern van de zin en de onzin van religie. Religie heeft interdaad een utilitaire functie: ze vermindert existentiële angst en kan het leven "aangenamer" maken; maar de kern van het volwassen worden en dus van het mens-zijn, is juist dat men niet meer in sprookjes gelooft, maar integendeel de werkelijkheid met het eigen kritische beoordelingsvermogen probeert te benaderen.

"De juistheid van het atheïsme" lijkt mij ook een geloof, want ik heb nog nooit een sluitende definitie gehoord van "god", bijgevolg kan men ook geen besluit nemen over het niet-bestaan ervan. Weten de atheïsten PRECIES wat zij ontkennen en tot waar die ontkenning gaat? Neen, net zo min als er twee theïsten bestaan met precies hetzelfde godsidee.

Daarom noem ik mezelf "agnost", omdat mijn voorstellingsvermogen te beperkt is om een werkelijkheid zonder tijd en ruimte te vatten, om eventuele non-random mechanismen op kwantumniveau te ontkennen, om kosmologisch verleden en toekomst te kennen, of om ontologie als een exacte wetenschap te beschouwen. Ik kan maar iets ontkennen als ik het ten volle begrijp.

Er zijn metafysisch-ontologische vragen waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft, en misschien nooit een antwoord zal op vinden. Zolang er ergens een persoon bestaat die dat "god" noemt, zal ik niet stellig ontkennen dat die god bestaat, wat uiteraard niet betekent dat ik in die god zou geloven. Maar als de atheïsten bedoelen dat ze zeker weten dat de godsvoorstellingen van de contemporele massareligies niet kloppen, dat ze het dan zeggen. Dan kan ik met hen akkoord gaan, maar dan vind ik ze wel nogal kort door de bocht in het vastleggen van hun definities.

#93965

OutlawMike

 

jvn1k, Johan B, jullie reacties zijn zoooooooooo stereotiep. Jongens toch, ik ben al lichtjaren voorbij het concept waarvan jullie denken dat ik erin geloof.

Hier is een hint, en om het gemakkelijk te maken ga ik de populaire toer op. Lees de laatste van Dan Brown tot achteraan. E pluribus unum. Het is een loffelijke poging, en Brown geeft tussen de regels door dat hij in feite minder gebeten is op de katholieke kerk dan hij laat uitschijnen. Luc realiseert het zich misschien niet, maar met zijn geloof in de 'Power of the Human Mind' komt hij misschien wel dichter in mijn buurt dan hij beseft.

#93966

OutlawMike

 

Koen: 'maar dat het leven er triestig zou uitzien...?'

Koen, dat komt omdat je nog (denk ik) een jonge snaak bent die nog regelmatig (hoop ik voor u toch) nog eens goed van bil kan gaan. Kom nog maar eens praten als je 85 bent en in je luiers plast.

Ivan: 'Ik betwijfel overigens dat mijn leven triester is dan dat van u. '

Ivan, ik mag me dan behoorlijk wat zorgen maken over waar het met ons avondland naartoe gaat, maar prive voel ik me heel goed in mijn vel en ben ik een gelukkig en voldaan mensch, God zij dank (dat mag ik toch zeggen hee?)

#93969

ivan janssens

 

@outlaw mike: "prive voel ik me heel goed in mijn vel en ben ik een gelukkig en voldaan mensch"

Dan zijn we met twee. Jij hebt daar religie voor nodig en ik niet. Misschien is het dan toch niet doorslaggevend? En over ons avondland maak ik me dan weer niet al te veel zorgen.

@luc: ik ga toch nog eens een poging wagen om het atheïstisch standpunt te verdedigen. Ten eerste wat de definitie betreft. Ik denk dat atheïsten - van het slag Dawkins, Hitchens, Dennet, Vermeersch - altijd zeer helder maken over welke God ze het hebben. De God namelijk van de monotheïstische massareligies. A-theïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in een persoonlijke God die zowel transcendent als immanent is. Een God boven de mensen en natuur (bovennatuurlijk) verheven maar toch aanwezig (persoonlijk). Ik geloof niet in het bestaan van zo'n God, en dus ben ik a-theïst. Jij gelooft ook niet in het bestaan van zo'n God vermoed ik, en dus ben jij ook atheïst.

Nu gaan sommigen een stap verder: Hitchens bvb. is anti-theïst. Ik zou zo ver niet gaan, ik ben wel anti-theocratie. Godsdienst zou een product moeten zijn dat zich probeert te verkopen. En als ze daar dan veel succes in hebben - zoals in de V.S. - dan heb ik me daar bij neer te leggen. Ik vind dat erg, zoals ik het erg vind dat half Vlaanderen naar Witse kijkt. Maar ikzelf hoef niet te kijken. Waar ik het wel moeilijk mee heb in de V.S. iemand gemakkelijker president kan worden als hij zwart is dan als hij atheïst is. Het land dat aan de bakermat lag van een laissez-faire houding ten aanzien van religie (puur private aangelegenheid, vond Thomas Jefferson, die zich liet inspireren door oa. John Locke), schendt het principe van scheiding tussen kerk en staat meer en meer.

Tweede punt : zekerheid. Dat is een enorme misvatting. Ik ken geen enkele atheïst die beweert zeker te zijn dat God, zoals hierboven gedefinieerd, niet bestaat. Ook Dawkins niet. Een atheïst neemt aan dat God niet bestaat omdat heel veel daarop wijst. De opvatting dat God niet bestaat is een veronderstelling, een aanname, een hypothese die op sterke aanwijzingen berust dat ze klopt. Maar zeker is ze niet. Je kan niet met zekerheid bewijzen dat iets of iemand niet bestaat. Dawkins zal zeggen dat hij voor 99,5% zeker is, maar niet voor 100%. Maar dan nog blijft hij een atheïst.

#93971

traveller

 

@ ivan janssens

Heel veel wijst er op dat God niet bestaat?
Noem één ding dat daar op wijst aub?

#93972

HugoM

 

@traveller: "Heel veel wijst er op dat God niet bestaat?
Noem één ding dat daar op wijst aub?"

Occam's Razor is al een goed begin.
'Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, is the meta-theoretical principle that "entities must not be multiplied beyond necessity" and the conclusion thereof, that the simplest explanation that explains all the data or strategy tends to be the best one.'

Dat betekent hoegenaamd niet dat god/gods/God/het vliegend spaghetti-monster niet bestaat/bestaan, alleen dat het concept logisch gezien een onnodige complicatie is om de gepercipieerde realiteit te verstaan.

Het sleutelwoordje is natuurlijk "realiteit". De objectieve werkelijkheid buiten de observator bestaat per definitie niet. Zonder het observerend/percipiërend en interpreterend subject is er geen "realiteit".

#93974

ivan janssens

 

Ik geef er twee. Als God bestaat, zou bidden moeten helpen. Welnu, talloze studies tonen aan dat bidden niet helpt. Een aanwijzing dat God niet bestaat.

Twee. Als je elder bent geboren is de kans groot dat je Godsbeeld anders is. Een aanwijzing dat God een creatie van de mens is en niet omgekeerd.

Alle nog één. Onze soort zou ongeveer 100.000 jaar bestaan (minstens). De eerste monotheïstische godsdienst heeft zich ongeveer 5.000 jaar geleden ontwikkeld. 95.000 jaar lang grijpt God niet in - ondanks alle miserie - en dan is Hij daar plots via een directe openbaring in bepaalde ongeletterde en achterlijke delen van het Midden-Oosten. En dit moet je dan geloven?

Noem jij nu eens een bewijs of aanwijzing dat God wel bestaat?

#93975

Koen Robeys

 

Eerst zou je moeten weten wat de betekenis is van het woord "God". Wanneer precies is iets "God", en wanneer niet? We accepteren vanzelfsprekend dezelfde onzekerheden die er nu eenmaal met alle woorden bestaan; lees: trek je van deze hint-naar-Wittgenstein zin niets aan, gewone mensentaal is voldoende.

Als we er niet in slagen in de buurt te komen van wat "God" eigenlijk betekent, dan is dat een belangrijke aanwijzing dat er aan dat woord geen realiteit beantwoordt. Of toch minstens dat de realiteit die er aan beantwoordt een *serieus* eind naast wat wij er ons bij inbeelden zit.

Daarnaast zou je moeten weten wat "bestaan" betekent. Wanneer "bestaat" iets? Wanneer "bestaat" iets niet? Als je daar niet met een aanvaardbare tijdsinvestering een antwoord op kan vinden: waar ben je dan mee bezig?

Overigens vraag ik me vaak af wanneer sinds de 4,600,000,000 jaar dat de Aarde bestaat God is begonnen met Zijn neus in onze zaken te steken. Onze naaste neven, de chimpansees en de bonobo's leven promiscu. In het bijzonder de bonobo's gaan een gang dat het niet te geloven is: en ze zijn allemaal biseksueel. Dus ik neem aan dat God ze niet geschapen heeft om ze vervolgens collectief wegens homofiele neigingen te doen branden in de hel?

Een 5,000,000 jaar geleden (dus toen 99.90% van de tijd sinds het ontstaan van de Aarde verstreken was) is een groepje gemeenschappelijke voorouders afgesplitst van de rest, en dat waren de eerste voorouders van de mens. Ergens tijdens die miljoenen resterende jaren heeft God (naar men ons met uitgestreken gezicht voorhoudt) gezegd: en vanaf nu is het gedaan met dat promiscu gedrag; de bonobo's en de chimpansees doen maar zoals ze willen, maar de nakomelingen van dat ene groepje mogen nog maar één seksuele partner hebben en daarmee moeten ze eerst voor een sjamaan verschijnen, of ze blijven van elkaar af. En anders branden ze alsnog voor de eeuwigheid in de hel.

En mijn vraag is: wanneer precies, uitgedrukt in percent van de tijd sinds de Aarde is ontstaan, heeft God aldus die Neus in onze zaken gedrukt? En als je integendeel denkt dat God Zich Daar allemaal Niet mee Bezig Houdt, dan zijn we weer bij mijn eerste punten: wat betekenen al die woorden allemaal, en waarom houden we er ons eigenlijk mee bezig?

#93976

chris impens

 

@ Koen Robeys: inderdaad, naast "God" moet ook "bestaan" gedefinieerd worden. Als men alle mogelijke definities van beide combineert komt men aan een zeer groot aantal uiteenlopende interpretaties van "God bestaat". Voor de zin "Ik geloof dat God bestaat" is dat nog een orde erger, want ook "geloven" moet dan gedefinieerd worden. Bovendien moet men er rekening mee houden dat de gevormde zin, hoewel grammaticaal correct, geen betekenis heeft, zoals de zinnen "water is ijsvormig bij -300° C" of "het volume van een regelmatig vijfvlak met zijde a is vijf maal a tot de derde". Die zinnen zijn niet waar en niet vals, maar gewoon zonder inhoud.

#93978

traveller

 

@ ivan janssens

Het bestaan van God hangt dus af van zijn reacties op de mens?? Een beetje dikke nek kan nooit geen kwaad:)))
Het godsbeeld is een creatie van de mens, het heelal is een creatie van God.
Wat nu Zijn programma was is voor mij het grote raadsel.

@ Koen Robeys,

Sorry maar Lucy & tutti quanti zijn aan mij niet besteed.
De interventie kwam ongeveer 15.000 jaar geleden, give or take 5.000 jaar, met een interventie waar opeens gerekend, geschreven, gelezen en scheppingsverhaaltjes werden gecreëerd. Hoe dat kwam zal moeten uitgezocht worden en zal ons iets vertellen over ons zelf.

#93979

marcfrans

 

@ Ivan Janssens

1) "....iemand gemakkelijker president kan worden als hij zwart is dan als hij atheïst is."

- Maak u geen zorgen, ik ga u niet rapporteren bij het CGKR, maar dat is een manifeste racistische uitspraak. Vooral in een context waar u godsdienst afbreekt en atheisme verdedigt. U zegt twee dingen tegelijkertijd hier. Ten eerste, u zegt dat het erg is dat Amerikanen geen atheist zouden verkiezen. En, ten tweede, dan zegt u dat het nog erger is dat ze een zwarte zouden verkiezen boven een atheist (want u heeft het er "moeilijk" mee). Wat u eigenlijk - maar impliciet - zegt, is dat een zwarte verkiezen (boven een atheist) op zich 'slecht' zou zijn (ongeacht of dat nu een atheist, of niet, zou zijn). Tsjonge, hier is werk voor De Witte en consoorten...

2) U verstaat verkeerd wat "scheiding van kerk en staat" betekent, althans wat dat betekende in de ogen van de VS Founding Fathers. Voor hen betekende die scheiding "freedom OF religion", niet "freedom FROM religion". Vrijheid van religie betekent gewoon dat er geen staatsgodsdient mag zijn, geen opgelegde godsdienst, dat iedereen vrij zijn eigen godsdienst mag aanhangen, privaat en publiekelijk, inclusief het atheisme. Scheiding van kerk en staat betekent gewoon dat geen enkele SPECIFIEKE godsdienst mag opgelegd worden aan iemand (i.e. een individu). Het betekent niet dat alle godsdienstverwijzingen zouden moeten vebannen worden van de publieke sfeer. Bijvoorbeeld, waarom zou een politieker zijn aanhankelijkheid aan voetbal mogen uiten, zijn verliefdheid voor een Italiaanse filmster, of voor Castro Cuba, en niet voor....zijn godsdienst? Dat zou absurd zijn, en in waarde-termen zou dat pervers zijn. Waarom zouden er geen kerstbomen op de grote markt mogen staan, als dat 'democratisch' wordt beslist door de betrokken politieke overheden, maar wel Sinterklaas, of Santa Claus, of Mickey Mouse, of weet ik wat? Een "scheidng tussen kerk en staat" interpreteren als een verbod op alle uitingen van religie in het publiek domein is even dom (en intolerant!) als een "scheiding tusen karnaval en staat" decreteren, of een "scheiding tussen literatuur en staat", enz...

#93980

traveller

 

@ Chris Impens

Het bestaan van God is voor mij bewezen door het bestaan van het heelal en de oneindige complexiteit er van.
Ik moet jou niet vertellen welke wiskundige creativiteit er aan de dag gelegd wordt om er ook maar iets van te snappen.
De werken van Bojowald zijn er een goed voorbeeld van en zijn "time/space" opmerkingen zijn zeker interessant maar ze versterken alleen maar mijn overtuiging dat er een Meester-Mathematicus aan het werk was.

#93981

ivan janssens

 

@marcfrans: ik heb helemaal geen racistische uitspraak willen doen, maar een vaststelling maken. Het ís een feit dat een atheïst niet verkozen kan worden tot president. Daar heb ik het moeilijk mee. Dat de V.S. een zwarte verkiest tot president is net heel lovenswaardig.

En wat de founding fathers betreft. Voor sommigen onder hen was het wel degelijk ook "freedom from religion"; in elk geval van geïnstitutionaliseerde religie. Vandaar dat de grondwet ook geen enkel verwijzing naar God bevat. Religie moest een privézaak zijn: de staat had zich daar niet mee te moeien en omgekeerd had religie zich ook niet te moeien met de staat.

#93982

marcfrans

 

@ Ivan Jansssens

Ja, ik weet dat heel goed, dat u geen racistische uitspraak WILDE maken. De vraag is of Leman, De Witte, en de rest van de Belgicistische 'bende', dat ook beseffen of zouden willen beseffen. Want uw uitspraak was wel degelijk racistisch! Waarom anders zou u schrijven dat u er moeite mee heeft dat een zwarte 'eerder' zou verkozen worden boven een atheist? Dat is wat u wel degelijk schreef. U schreef van het "moeilijk" te vinden dat een zwarte "gemakkelijker" president kan worden dan een atheist.

En we zijn natuurlijk NIET akkoord. Ik vind het helemaal niet "lovenswaardig" dat een zwarte marxist verkozen kan worden. Ik vind dat die huidskleur volkomen IRRELEVANT moet zijn, bij het loven en/of bekritiseren, omdat niemand zelf zijn huidskleur kan bepalen. Het mag niet om de verpakking gaan, maar moet om de inhoud gaan. Een zwarte is op zich niet meer nog minder lovenswaardig dan een anders-gekleurde.

Nogmaals, in de contemporele 'culture wars' gaat het NIET meer over waar de staat zich mag mee moeien. Heeft u nog niet opgemerkt dat de staat zich moeit met ALLES! Het gaat over waar de staat zich NIET mag mee moeien in de zin van verbieden. Het gaat over wat de staat mag verbieden, en wat niet. Er is geen enkele goede reden waarom "verwijzingen naar God" in de publiek sfeer zouden moeten verboden worden, evenmin als verwijzingen naar Hugo Claus of Fidel Castro zouden moeten verboden worden. Laat de mensen toch zelf bepalen naar wie ze willen verwijzen in hun publieke uitingen.

#93983

Koen Robeys

 

Traveller: en hoe bewijst het "bestaan" (sic) en "de oneindige complexiteit" (ken je de betekenis van die twee termen, of interesseert "tutti quanti" je wéér niet?) wel het bestaan van God, en niet het bestaan van De Grote Kabouter?

#93985

traveller

 

@ Koen Robeys

Als de Grote Kabouter het deed is Hij God.
Wat betekent de (sic) na het "bestaan"? Bent u niet zeker dat het heelal bestaat of hebt u problemen met het woord zelf?
Ik ga je niet vragen wat jouw probleem is met "de oneindige complexiteit". Het woord oneindig is namelijk zeer belangrijk hier en zeer moeilijk te beschrijven of te vatten, ook voor mij en voor iedereen die er over nadenkt.
Woorden zijn namelijk heel onnauwkeurig maar het is het enige wat we hebben.

#93986

traveller

 

@ Chris Impens

Laten we zeggen dat "bestaan" een subjectieve ervaring is, waargenomen binnen de beperkingen van onze zintuigen en onze rede.
Als het dan over het bestaan van een Schepper gaat, het enige wat ik als vast aanneem, is dat een subjectieve waarneming, gekoppeld aan mijn beredeneringen.
Gezien mijn "bewijs" als zodanig volledig subjectief is kan ik het alleen maar zo beschrijven en zal ik nooit proberen iemand anders te overtuigen.

#93987

Koen Robeys

 

Volgens mij was het de grote kabouter. En bovendien zal die iedereen doen branden in de hel, als die niet (zoals dat "in de natuur" gebeurt) promiscu leeft, liefst van al met een hoop homoseksuele neigingen tussendoor. Alleen, hoe weten we nu of Vishnu het niet gedaan heeft? Of Quetzàcoatl? Of Odin, zodat we niet zullen branden in de hel, maar integendeel de eeuwige kou worden ingestuurd?

En als er nu eens een aantal mensen tot de conclusie zouden komen dat al het bovenstaande een hoop gewauwel was - maar dan wel inclusief het gewauwel over "God", welteverstaan - wat zouden ze dan precies verkeerd doen?

En ik begrijp wel dat je maar liever niet verder op "oneindig" ingaat, omdat het nu eenmaal zo heel "moeilijk te vatten" en "onnauwkeurig" door worden wordt gecapteerd. Maar aan de andere kant, als we daar zo weinig van begrijpen, hoe kan het dan tegelijk wèl tot het *bewijs* (sic) leiden dat Allah "bestaat" (sic)?

#93988

traveller

 

@ Koen Robeys

Leg jij me dan eens uit wat oneindig is aub.
Voor de rest is jouw ganse commentaar een ongewilde ironische uitdrukking van jouw eigen onzekerheden.
Ik zeg dat ik weet dat het zuiver subjectief is en dat het niet in mijn hoofd komt om te proberen anderen te overtuigen en jij komt met een "moesten een aantal mensen..." Laat ze komen en laat ze zeggen wat ze willen, voor het ogenblik is er niets bewezen en is er niets bewijsbaar op een mathematische manier, nog pro nog contra.

#93989

Olav Heirman

 

@ivan : Ik dacht gelezen te hebben dat bidden wel degelijk helpt, of beter gezegd dat mensen die bidden beter stand houden bij moeilijkheden. Of dat een bewijs is dat God bestaat ?

twee : het is niet omdat het godsbeeld van iemand die elders is geboren anders is dat dat bewijst dat God een creatie is van de mens, alleen dat het godsbeeld een creatie is van de mens.
"Alle nog één. Onze soort zou ongeveer 100.000 jaar bestaan (minstens). De eerste monotheïstische godsdienst heeft zich ongeveer 5.000 jaar geleden ontwikkeld. 95.000 jaar lang grijpt God niet in"... of denkt de mens dat hij niet ingrijpt...

Bestaat God ? Dat zou ik niet durven met zekerheid zeggen. Bestaat Hij niet ? Daar heb ik zelfs misschien nog minder zekerheid over.
Wat ik wel weet is dat het geloof me doorheen een aantal moeilijke periodes geholpen heeft. Bestaat God daarom ? Dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het MIJ helpt als ik geloof dat er een God bestaat...

#93990

BC

 

"Ik dacht gelezen te hebben dat bidden wel degelijk helpt, of beter gezegd dat mensen die bidden beter stand houden bij moeilijkheden."

http://seattletimes.nwsourc...

Study: Prayer didn't help sick. By Jeremy Manier. Chicago Tribune

CHICAGO - Praying for a sick heart patient may feel right to people of faith, but it doesn't appear to improve the patient's health, according to a new study that is the largest ever done on the healing powers of prayer.

Indeed, researchers at the Harvard Medical School and five other U.S. medical centers found, to their bewilderment, that coronary-bypass patients who knew strangers were praying for them fared significantly worse than people who got no prayers. The team speculated that telling patients about the prayers may have caused "performance anxiety," or perhaps a fear that doctors expected the worst.

#93991

chris impens

 

@ traveller "er is niets bewijsbaar op een mathematische manier": neen, maar er men kan wel de aanwijzingen op een rijtje zetten en dan extrapoleren. De God van de monotheïstische godsdiensten is ongeveer te omschrijven als "een kosmisch intellect dat het heelal in stand houdt en zich om de mens bekommert". Alles wat wij weten pleit daartégen. Bijvoorbeeld: men kan geen enkele reden bedenken waarom een kosmisch intellect naast en buiten zichzelf een heelal zou wensen te creëren, dat dan bovendien nog ongelooflijk slecht in elkaar zit, van de kosmische chaos op grote schaal tot lokale specialiteiten als kanker voor kinderen. Ander voorbeeld: het kosmisch intellect blijkt niet in staat zich begrijpelijk uit te drukken, en laat zijn onduidelijke boodschappen bij voorkeur los op primitieve woestijnstammen.

#93992

chris impens

 

lees "maar men kan", zonder "er"

#93993

traveller

 

@ chris impens

".....en zich om de mens bekommert."
Zoals ik hier vroeger schreef is dat bekommeren zeker geen verplichting. De Schepper heeft een basisprogramma gegeven met een oneindig aantal mogelijkheden en varianten en het is aan de mens om zijn problemen op te lossen op een intelligente humane manier.Wat die chaos betreft, die valt nogal mee volgens mij. Dat we die nog niet begrijpen maakt het natuurlijk een beetje moeilijker>
Volgens mij zal het nog een paar duizend jaar duren voor we het snappen maar dan is het doel ook bereikt.

#93995

chris impens

 

@ traveller: Boeddha en Epicurus gaan ervan uit dat goden (als die er zijn) zich niét met de mens inlaten. Maar de God van de monotheïstische godsdiensten is wel degelijk veel meer geobsedeerd door de mens dan door de rest van zijn reusachtig rommelig heelal.

#93996

traveller

 

@ chris impens

Ik denk alleen maar dat er een Schepper bestaat.
Om Zijn intenties te doorgronden is mijn verstand te klein en mijn tijd te kort.

#93997

Cogito

 

"ze vermindert existentiële angst en kan het leven "aangenamer" maken"

Nog een utilitaire functie (zoniet DE functie) van godsdienst is synchronisatie van de geesten binnen een maatschappij. Zo wordt het gedrag van maatschappijleden voor elkaar tot op zekere hoogte voorspelbaar en kan volgens bepaalde omgangs(v)(n)ormen met redelijke zekerheid een resultaat of verloop van menselijke contacten worden verondersteld. Het gaat om zekerheid dus. En dit houdt ook een verklaring in waarom die éne set gedragsnormen zo fanatiek kan verdedigd worden.

#94001

Erica Jans

 

@ HugoM:

<<Toch handig hee Erica, als die Bijbel uw ignorante biologische vooroordelen bevestigt over homosexualiteit in enkele overigens verkeerd vertaalde but who cares) passages.>>

Handig? Waar beweer ik dat het handig is, als ik vragen mag? En wat die (al of niet) 'verkeerde' passages betreft: I do care en ik doe haast niets anders hier dan het mij net wél aantrekken en net wel alle mogelijke opties voor elk mogelijk taalkundig begrip te bekijken.
Precies dat maakt van mij de protestant die ik ben, meneer de cultuurkatholieke Vlaming, die 99,99% zeker weet hoe een bijbel er van buiten uitziet maar niet weet wat er in staat.

Indien u wél enig inzicht en begrip had van wat er in staat... u zou alvast die vergelijking met de Qu'ran met stellige zekerheid niet maken.

Ik heb er geen moeite meer mee om - na jaren Bijbel lezen en taalkundig onderzoeken - een begrip als 'dienstmaagd des Heren' (bijvoorbeeld) te lezen als 'monotheïstisch (joods) meisje', wetende dat ik taalkundig goed in de buurt van een goed begrip zit.

Het zijn alvast humanisten als Erasmus, Luther, Tindale, enz. ... die in onze Latijns gedomineerde geschiedenis een begin maakten met een juistere weergave van die Bijbelse teksten... en met een vertaling!

Dat werk is kennelijk niet af, als ik u bezig hoor.

De dingen die in het Nieuwe Testament over 'homo's' gezegd worden... dat valt al bij al nog mee, hoor.

Maar vanaf het moment dat je mogelijke taalkundige betekenissen gaat bekijken van wat er staat, zal je mensen ontmoeten die je vertellen dat je zo 'alles met de Bijbel kunt uitleggen'.

Inderdaad: met de Bijbel kun je (zgn.) alles uitleggen... maar met de Qu'ran kun je niets uitleggen... ziedaar het grote, meest fundamentele verschil, misschien?

Waar de Bijbel de mensheid wil bevrijden van slavernij in alle opzichten (beelden aanbidden, offercultus) gaat de Qu'ran diezelfde mensheid met diezelfde verhalen terug knechten. Ik heb daar geen respect noch begrip voor.
Het christelijke geloof had het schaapslachten voor 'God' afgeschaft... ik zie niet in waarom zo'n zandprofeet dat terug moest invoeren.

Toch handig, hè... die vergelijkingen met de Qu'ran? Maar uw vergelijkingen lopen mank en ze rammelen van alle kanten.
De multikul-religie (ieder wiordt zalig in z'n eigen geloof. Zou het?) wil het alleen niet gezegd hebben.

Fijne zondag nog.

#94002

Erica Jans

 

Dat bidden niet helpt - zoals aangegeven in dat wetenschappelijke onderzoek - is in Getsemane duidelijk geïllustreerd: de Christus gin wel dagelijk dood... ondanks zijn gebed!

@ Koen Robeys: welke wetenschappelijke bewijzen heb jij eigenlijk over menselijke samenlevingen van pakweg nog maar 20 000 of 30 000 jaar geleden?
Ik kan je piramides tonen van 3000 jaar geleden... maar 20 000 jaar? Mmm...
Ga je nu naar een stel opgegraven knoken verwijzen? Dat vind ik als illustratie van menselijke cultuuruiting nogal mager, toch zeker vergeleken met mijn piramides.

Wat de Bijbelse definitie van het woordje 'God' betreft: JHWH betekent 'Ik Ben Die (Ik) BEN'. Het betekent zoveel als: probeer je er geen beeld van te vormen want dat gaat je niet lukken. Je kunt het ook lezen als: Ik ben het 'volle Zijn', het 'Wezen der Dingen'.

Ook zeer opmerkelijk in de Bijbelse beschrijving: er werd geschapen met het 'Woord'.
Het woord was bij God, het woord was 'God' en... het 'woord' is vlees geworden (vermenselijkt, heeft menselijke gedaante aangenomen). Als claim kan dat tellen! Het is nogal wat!

Ik zie hier atheïsten ook goede dingen zeggen over 'God' in de zin dat een mens er geen vat op kan krijgen.

'God' (als woord) is in de Bijbel net bedoeld als het tegenovergestelde van menselijke beperktheid, eindigheid. Het tegenovergestalde van eidigheid is 'oneindigheid' (Ik Ben Die Ben), hoe zou een eindige mens zo'n begrip kunnen vatten?
De eerste monotheïsten probeerden in hun teksten dan ook het woord 'God' zoveel mogelijk te vermijden door er het vervangwoordje 'Adonai' voor te gebruiken. Dat woord staat in onze Bijbeluitgaven vertaald als 'Heer' of 'Here' ('Don').

'God' is daarbij een 'persoonlijke' godheid, maar Hij blijft in de monotheïstische teksten ook te lezen als 'het volle zijn'.
Als er bijvoorbeeld iets staat als 'God heeft bitterheid in hun hart gelegd'; mag je dat gerust lezen als 'het leven heeft bitterheid in hun hart gelegd'... met daarin de hoop verscholen dat 'God' (de persoonlijke) die bitterheid kan wegnemen.

God tekent (in de teksten) ook verantwoordelijk voor alle onheil waaruit het bestaan bestaat. Het is goed om die oude teksten er zo eens op na te lezen! 'God' bracht oorlog en vernietiging, betekent dan 'het leven' bracht oorlog en vernietiging.
Het gaat om een 'persoonlijke godheid' maar dat betekent niet dat je niet met de nodige afstand 'moet' of 'zou kunnen' lezen.

#94004

Koen Robeys

 

Traveller: *Jij* bent hier komen vertellen dat de "oneindige" complexiteit van het heelal zomaar geldt als een "bewijs" van het bestaan van God. Dus *jij* schijnt te denken dat "oneindig" een erg belangrijk concept is, waar erg belangrijke conclusies uit voortvloeien, en dus *jij*, en niet ik, bent degene die er meer van moet weten.

Intussen hebben we echter al vernomen dat je "bewijs" toch maar subjectief was, verder dat die "oneindigheid" in feite maar een zeer vaag concept is (in jouw subjectieve beleving: dat heb je tenminste zelf gezegd), en dat er in feite "nog niets bewezen is"; en dat er "mathematisch niets bewijsbaar is".

OK, Traveller, dat was mijn punt, geen verdere vragen meer, dank je. Zal ik het ergens saven om je er geregeld aan te herinneren, of denk je dat je het zelf zal onthouden?

Ik signaleer je terzijde dat het onderwerp van je eerste bijdrage was welke aanwijzingen we hadden dat God niet bestaat. Ik geloof niet dat ik je enige vooruitgang heb zien maken bij mijn vraag of je in de buurt komt van een inzicht wat de term eigenlijk betekent: laat staan met de consequenties daarvan. Ik heb je daarentegen wel zien verklaren dat bepaalde inzichten in het onderwerp (in het bijzonder de waargenomen complexiteit), door jou hier "tutti quanti" genoemd, je helemaal niet interesseren. Ik geef even mee dat je serieuzer zou genomen worden als je ophield op hoge (zeer, zeer hoge, Teraveller) toon het woord te nemen over allerlei (*allerlei*, Traveller: "meerdere", "verschillende", "diverse"...) onderwerpen waarvan je tegelijk toont, en zegt, en er blijkbaar nog trots op bent ook, dat je er geen bal van af weet.

Wacht, laat me raden: ik ben weer veel te verwaand? En wacht, je hebt zeker wéér geen flauw idee hoe dat toch zou kunnen komen? Kijk, ik kan het niet beter zeggen dan het op deze url (niet van mij) gebeurt:

http://krugman.blogs.nytime...

#94005

Koen Robeys

 

Eric Jans: Als jij denkt dat ik *jouw *huiswerk, over de *allersimpelste* onderwerpen, zoals sporen uit een verleden dat ouder is dan wat volgens een middeleeuwse berekening naar de bijbel het ontstaan van de wereld is, dan heb je het *mis*. Als *jij* er iets over wil weten, dan lees je maar eens één van de zeer, zeer vele bronnen die je in bibliotheken, en elke dag een beetje meer ook op het internet daarover kan vinden. En als je integendeel wil blijven steken op het niveau van "de fossielen zijn vervalst en de beelden die tonen dat de Aarde niet plat is zijn gemaakt in Hollywood", dan doe je maar zoveel je wil.

#94006

traveller

 

@ Koen Robeys

Ik heb gezegd dat er niets bewijsbaar is, nog pro nog contra. Heb je daar iets op tegen of vind je dat onnozel?
Ik heb gezegd dat, subjectief gezien, het bestaan van het heelal voor mij het bewijs van een Schepper is. Wat is daar verkeerd aan, of heb ik geen recht op subjectiviteit?
Ik heb gezegd dat Lucy en tutti quanti mij niet interesseren. Waarom? Omdat ik geen verband zie tussen 4,5 miljoen jaar stilte en geen enkele geestelijke ontwikkeling en pas sinds 15.000 jaar een teken van intelligentie. Ik noem die Lucy en aanverwante ontdekkingen weinig relevant voor de oorsprong van Homo Sapiens.
Je kunt bewaren wat je wilt maar kom aub niet met Krugman af, je weet heel goed dat die vent hetzelfde niveau van economie heeft als Lucy.
BTW had Fortis gewoon een beetje gebrek aan liquiditeit of waren ze insolvabel? RBS? AIG? Ik ben er nooit op terug gekomen maar nu je denkt me de les te moeten spellen omdat ik jouw ideeën niet volg...

#94007

Koen Robeys

 

Traveller: Je hebt éérst gezegd dat het bestaan van god voor jou *bewezen* werd, door iets waarvan je achteraf inzag dat het niet erg veel betekende. Ik vind het dan ook uitstekend dat je inziet dat er in werkelijkheid niets bewijsbaars is: we maken allemaal op gezette tijden in ons leven vorderingen. Verder heb ik er niets op tegen dat je je hoogst subjetieve geloof hebt. Misschien probeerde je ook helemaal geen verwarring te scheppen met je onvoorichtig gebruik van "bewezen" en had je van in het begin willen zeggen "geloof". Geen probleem wat mij betreft.

Ik signaleer je dat ik het dadelijk aanneem, als jij het zelf zegt, dat *jij* geen verband ziet tussen 4.5 miljoen jaar "stilte" en geestelijke (of andere) ontwikkeling, maar dat dat niet betekent dat er geen verband *is*, en evenmin dat andere mensen dat verband ook niet inzien. Nu ben ik al evenmin van plan jouw huiswerk te maken als dat van Eric Jans, temeer daar jij tenminste al zelf doorhebt dat het je toch niet interesseert; maar het puntje van deze paragraaf wilde ik toch even maken.

En tenslotte: het lààtste, maar dan ook het allerlààtste waar ik in jouw geval zou op terugkomen, Traveller, is wat jij allemaal hebt uitgekraamd over de bankencrisis. Nu, het is duidelijk dat je zelf nog altijd niet beseft hoe je er uitzag toen je erg verontwaardigd was om mijn suggestie dat je niet het verschil kende tussen liquiditeit en solvabiliteit, en in *dezelfde* (!) draad (zal ik voor je opzoeken of het in dezelfde *post* was, Traveller?) moest vragen "hoe een solvabele bank in liquiditeitsproblemen kon komen". En dus denk je nog altijd, met diezelfde trots dat je niet het abc van het onderwerp kent waar je op diezelfde hoge toon je klep komt over opentrekken, hoe ongelofelijk interessant je was. Ik zou daar erg mee oppassen, Traveller, als ik jou was. Ik zou daar heel, heel erg mee oppassen. Maar je doet ermee wat je wil, hoor.

#94008

traveller

 

@ Koen Robeys

Jij zei toen dat het een liquiditeitscrisis was en geen solvabiliteitscrisis.
Ik ga er van uit dat een solvabele bank zijn liquide tekorten zonder te veel problemen kan oplossen.
Het is waar dat ik geen bankier ben maar gewoon een onnozele burger die de bankiers en hun problemen moet ondergaan.
Dus toen je mijn nieuwsgierigheid prikkelde door te zeggen dat het geen solvabiliteitscrisis was heb ik gewoon mijn "stomme" vraag gesteld. Nadien kwamen dan die banken geld bedelen en kwamen ze tot de slotsom dat er "structurele" problemen waren.
Ik geef toe dat de Fortis zaak in het gerecht al even duister is als de "oneindigheid/eindigheid" van de complexiteit van het heelal.

#94010

Koen Robeys

 

Traveller: je gaat er dus vanuit dat "een solvabele bank zijn liquiditeitstekorten zonder problemen kan oplossen". Ik weet zeker dat heel veel mensen daar vanuit gaan, en dat er nog meer daar vanuit gingen, enkele jaren geleden. Maar het blijft fout. En je kan er, terzijde, aan zien dat je denkt dat solvabiliteit ipso facto liquiditeit impliceert, kortom, dat je het verschil tussen beide niet kent.

En niemand verwacht dat je met die kennis geboren bent: houd er alleen rekening mee, wanneer je mensen met preken overlaadt, dat je misschien niet alles weet.

Zoals we sinds mensenheugenis weten bestaat er zoiets als "domino effect": perfect solvabele banken kunnen in dat scenario wegens liquiditeitsproblemen overkop gaan. En verder hebben we ontdekt dat de interbankmarkt zomaar opeens kan opdrogen. Dat was een zeer pijnlijk ontwaken voor aanhangers van de perfecte markten, maar geloof me, het was nog veel pijnlijker voor reeksen solvabele banken die allemaal tegelijk ontdekten dat ze dreigden overkop te gaan wegens een liquiditeitsprobleem.

En ik kan het weten, want ik zat er middenin, en er zijn genoeg plaatsen op het internet waar ik de atmosfeer van die dagen heb beschreven, en het grote verschil met de verschillende andere crisissen die ik als dealer heb meegemaakt. (Hetgeen me eraan doet denken dat je destijds beweerde dat "de dealers van elkaars banken wisten welke activa ze hadden", en dat het misschien wel eens amusant zou kunnen zijn hoe je reageerde toen ik je vertelde dat ik er jàààààren middenin zat, en dat pertinent het omgekeerde waar was, en dat dat pertinent omgekeerde van wat jij beweerde een belangrijk deel van de crisis veroorzaakte. Denk aan "het allerlààtste waarop ik zou terugkomen").

Hoe dan ook, sindsdien *hebben* ze een bank failliet laten gaan (dat was jouw aanbeveling, weet je nog wel?) en toen is er een zodanige orkaan losgebroken dat zelfs de regering Bush haastig is tussengekomen en dat een half jaar geleden de kranten volstonden over de "verjaardag" van de crisis terwijl die crisis al meer dan een jaar langer was begonnen. Zo erg was het dat iedereen dat achttien maanden later alweer vergeten was.

En al die dingen veranderen geen millimeter als er tussen de banken ook insolvabele banken zitten: die kunnen dan best de oorzaak van het liquiditeitsprobleem zijn dat al de andere meetrekt, of er kunnen ook andere oorzaken zijn, maar het doet er niet toe. Je baseert een heel wereldbeeld en een visie op beleid op het idee dat solvabele banken hun liquiditeitsproblemen kunnen oplossen, en het tegendeel is waar. En we hebben het intussen allemaal met onze eigen ogen kunnen zien. Maar je moet het natuurlijk wel *willen* zien...

#94011

traveller

 

@ Koen Robeys

Aangezien het niet on-topic is ga ik er niet verder op in.
Het enige wat ik nog kwijt wil daar over is dat ik nog steeds overtuigd ben dat het beter was geweest de "insolvable" banken ten onder te laten gaan om een duidelijk beeld te krijgen;
Het had veel miserie teweeg gebracht maar het had een grote opkuis gemaakt en de "goede banken" waren er veel beter uit gekomen. De politiek had echter het gelag betaald en dat willen ze nooit.

#94015

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

... en dat geërgerde verwijten van jou... wat moet dat allemaal bedekken? Het feit dat er in bibliotheken niet en nul komma nul te vinden is over 'samenlevingen' en 'culturen' van pakweg 20 000 jaar oud?

Als jij denkt dat ik iets als wetenschap moet zien omdat jij het lang genoeg blijft herhalen... tja... dan kan ik ook niets anders goen dan vaststellen dat jij geen oude culturen kan aantonen, ouder dan 20 000 jaar? 30 000?

Maar ja... het is *bewezen* (jij gebruikt graag sterretjes, niet?) dat de mens er al honderdduizenden jaren bestaat. Zo is het toch, niet?
En wie er zelfs maar een vraag over stelt weet niet wat een bibliotheek is.
Niet onder de indruk.

#94017

Koen Robeys

 

Eric Jans: als je echt denkt dat er in bibliotheken nul komma nul te vinden is over culturen van 20,000 jaar oud, dan verklaart dat natuurlijk al veel. Je lijkt inderdaad niet te weten wat een bibliotheek is. Het punt is overigens niet dat ik geen culturen kan aantonen. Het punt is wel dat jij me vier jaar en vier maand geleden eveneens op dezelfde hoge toon een historische vraag hebt gesteld, vervolgens een pak bibliografie op je dak hebt gekregen dat je er vandaag nog altijd sterren van ziet, en toen heb jij verklaard dat ik toch maar een pseudo-intellectueel ben.

Waarna ik naar Tolkien heb vastgesteld dat ik er geen probleem mee heb vermits ik van jou precies hetzelfde denk, en ik laat met plezier de rest van de wereld oordelen wie van ons beiden daarin gelijk heeft. Ik heb ook voorgesteld om het tussen ons daar dan ook maar bij te laten, en ikzelf heb mijn eigen raad opgevolgd. Ik wou dat ik van jou kon zeggen dat je dat ook had gedaan.

Het gevolg is dat ik *natuurlijk* niet (meer) bereid ben om jouw huiswerk - het te weten komen van enkele dingen op het allersimpelste niveau - voor je te maken. Je wil je wentelen in dat inktzwart obscurantisme van je: ga je gang.

En dus zijn er géén sporen van culturen van 20,000 jaar geleden (laat staan langer), Eric Jans is een vrijzinnige, de wereld is plat en de beelden die het tegendeel bewijzen zijn gemaakt in Hollywood. En anders dan jij ben ikzelf diep, diep onder de indruk; onder de indruk van *zoveel* onwetendheid, in combinatie met *dat* soort grote klep. Maar zoals ik al zei, ik laat iedereen maar zelf uitmaken of jij, dan wel ik uiteindelijk de pseudo-intellectueel ben.

#94019

LVB (niet ingelogd)

 

@Eric Jans en @traveller: De grotschilderingen van Lascaux zijn 16.000 jaar oud, die van Chauvet 32.000 jaar. De mens gebruikt al plusminus 800.000 jaar (volgens sommigen 1.500.000 jaar) vuur om zijn eten gaar te koken. Dat alles noem ik vormen van "intelligentie", "beschaving", zelfs "cultuur".

#94020

Koen Robeys

 

Bovendien zijn er, in die ruwweg 100,000 jaar sinds moderne Homo sapiens (wijzelf) bestaat verschillende opflakkeringen van cultuur geweest, waarvan de grotschilderingen maar één soort voorbeeld zijn. Ik herinner me uit het blote hoofd allerlei gereedschappen, vaak gemaakt van dierlijk materiaal, dienstig in dingen als textiel, jacht of visvangst. Zoals ik zei: allemaal uit het blote hoofd, en ik ben niet van plan te gaan snuisteren in de boeken van een tien tot vijftien jaar geleden, voor iemand die bij alles wat hem niet zint een grote bocht beschrijft of snel over een andere onderwerp begint.

Steeds uit het blote hoofd denk ik me in het bijzonder een "opflakkering" van een 50,000 (of was het 65,000?) jaar geleden te herinneren, waarbij de schrijver een beetje melancholisch zat te speculeren over de redenen waarom destijds dat soort bewegingen weer verloren ging, terwijl ze tienduizenden jaren later bewaard konden blijven: èn uitgebreid worden.

Heel interessante onderwerpen, allemaal, zeker voor mensen die zich zoals wij vragen stellen over de beweging naar complexiteit. Maar anthropologie is uiteindelijk niet het onderdeel geworden waarnaar mijn grootste belangstelling uitging. Primatologie wel, en zelfs voor dat onderwerp begin ik vaak een "dat is al lang geleden" gevoel te krijgen.

#94025

Erica Jans

 

<<Deskundigen dateren de oudste rotsschilderingen uit deze Grot van Lascaux op 15.000, de jongste op 10.000 v.Chr. Het is de rijkst beschilderde prehistorische grot die tot nu toe is ontdekt.>>

#94026

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

'De wereld is plat' is een Roomse stelling die alszodanig niet eens uit de Bijbel - die overigens geen wetenschappelijke pretenties heeft - geciteerd kan worden. In Byzantium leefde ook een christelijke gemeenschap en die hield er in de praktijk minder machtspretenties op na dan haar Latijnse versie.'

#94027

Erica Jans

 

@ LVB:

<<De mens gebruikt al plusminus 800.000 jaar (volgens sommigen 1.500.000 jaar) vuur om zijn eten gaar te koken.>>

Volgens sommigen?

@ Robeys:

Diep onder de indruk van zoveel onwetendheid?
Ik vraag je enkel hoe 'sluitend' al die 'bewijzen' dan wel zijn? Laten we het daar dan maar eens over hebben, niet?
De vraag hoe sluitend bewijzen zijn (geen marge mogelijk?) in uitspraken over de ouderdom van de mensheid (en ik sluit niets uit en sta open voor alle SLUITENDE BEWIJZEN) in 'wetenschappelijke uitspraken die beginnen let 'deskundigen dateren'.

Hier nog een wikipedia-citaat onder trefwoord 'Lascaux':

<<Men noemt de prehistorische periode in de kunst van 25.000 - 10.000 v.Chr. (in het laat-palaeolitische tijdperk) de Magdaléniencultuur, naar de grot van La Madeleine, eveneens in de Dordogne.>>

http://www.culture.gouv.fr/...
Entre mer et montagne, au pied des contreforts des Pyrénées, était mis au jour en 1971 un crâne vieux de 450.000 ans. Une reconstitution de l’apparence de l’homme de Tautavel et une évocation de la vie des hommes préhistoriques.

Date de la dernière refonte : 2005.

Zo onomstotelijk sterk zijn die wetenschappelijke argumrenten niet. 450 000 jaar? Wie schat dat? En waarom geen 550 000 jaar?
Goeie vraag toch?
Scheelt toch maar 100 000 jaar?

Maar daar mag je dan niet te moeilijk over doen?
Mmm...

#94028

Erica Jans

 

@ LVB:

15000 jaar? Waarom niet 16000 jaar? Of 14000 jaar? Of 9000 jaar? Is mijn vraag hier dan zó wetenschappelijk onverantwoord? Ik ben bang van niet...

#94029

Koen Robeys

 

Eric Jans: Waar heb ik het in godsnaam over "sluitende bewijzen" gehad? Waar heb ik het overigens over "oude culturen" gehad zodat jij me nu op hoge toon naar "sluitende bewijzen" komt vragen? Weet je dat het een typische creationistentruc is om de hele tijd van onderwerp te veranderen, meestal in de hoop dat de ander niet op de verandering kan antwoorden plus de hoop dat niemand iets gemerkt heeft? Je had uit de vorige gelegenheid, toen je de hele tijd probeerde het gesprek naar de theologie van Mohammed te verleggen, kunnen leren dat het soort truc dat bij jou zou werken bij mij niet pakt.

En oh, Eric, bij mij mag je die theologische uitwijdingen helemaal weglaten, hoor. Als ik kauwgom voor de geest zoek lees ik wel stripverhalen of science fiction of zo.

Tenslotte, welk woord uit de volgende passage heb je niet begrepen?

"Het punt is wel dat jij me vier jaar en vier maand geleden eveneens op dezelfde hoge toon een historische vraag hebt gesteld, vervolgens een pak bibliografie op je dak hebt gekregen dat je er vandaag nog altijd sterren van ziet, en toen heb jij verklaard dat ik toch maar een pseudo-intellectueel ben.

Waarna ik naar Tolkien heb vastgesteld dat ik er geen probleem mee heb vermits ik van jou precies hetzelfde denk, en ik laat met plezier de rest van de wereld oordelen wie van ons beiden daarin gelijk heeft. Ik heb ook voorgesteld om het tussen ons daar dan ook maar bij te laten, en ikzelf heb mijn eigen raad opgevolgd. Ik wou dat ik van jou kon zeggen dat je dat ook had gedaan."

#94030

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Ik wil voor jou met veel plezier je pseudo-intellectueel van dienst zijn. Ik heb geen ambities op dat vlak en een verwijzing naar wat ik 4 jaar of wat geleden gezegd heb zou fijn zijn... neem me niet kwalijk.

Welnu, als je pseudo-intellectueel van dienst toch dit vraagje: je zegt:

<<Waar heb ik het in godsnaam over "sluitende bewijzen" gehad?>>

Welnu, hóór jij het daar dan niet over te hebben?
Of mag ik daaruit begrijpen dat evolutie (en ik ben niet noodzakelijk tegen evolutie, ik zeg alleen dat ik het niet 'weet', of... speciaal voor jou *weet*)

Evolutie is toch *bewezen*, zeg je dat dan niet? Of is het dan niet *sluitend* bewezen? Hoe wil je dat ik daar als pseudo-intellectueel nu naar kijk?
Pas ik hier een creationistisch truukje toe? Ik ben nochtans geen uitgesproken creationist, hoor.
Als uit het scheppingsverhaal blijkt dat 'God' pas op de 4de dag de zon en de maan aan de hemel plakt, stel ik (me) daar als pseudo-intellectueel ook kritische vragen bij als daar zijn: hoe kan God eerst 3 dagen hebben zonder zon en maan?
Voilà: mijn intellect zal te pseudo zijn om creationist te kunnen worden, Koen.

Maar het is ook te pseudo voor de (kennelijk? al of niet?) sluitende *bewijzen* (?) van/voor het evolutionisme/evolutietheorie/evolutieleer/evolutie-(al of niet sluitende?) vaststellingen?
Sorry voor mijn (Texaanse?) truukjes als ik niet onverdeeld vóór klink, hé?!

Ik lees bijvoorbeeld zelfs uit jouw teksten dienaangaande dat een blind konijn niet even veel nakomelingen zou kunnen hebben dan een konijn met uitstekende ogen?
Ik begrijp echt niet wat je daarmee bedoelt?! Neem me niet kwalijk.
Ik citeer je (uit een tekst waarvan je beweert dat iedereen evolutie kan *vaststellen'!):

"Of zou een blind konijn echt evenveel nakomelingen hebben als een konijn met uitstekende ogen?"

Mag ik wat meer uitleg, Koen? En beschouw mijn vraag niet eens als kritiek, alstublieft.
Ik zie namelijk niet in waarom een blind konijn noodzakelijk niet meer zou kunnen fokken dan een ziend konijn. Vind je dat gek? Of pseudo-wetenschappelijk?

En leeft een blind konijn noodzakelijk korter dan een ziend konijn? De kans is er wel maar... pfff... ik heb er - speels maar serieus gezegd - op de één of andere manier toch wat moeite mee, beste Koen.

#94031

LVB

 

@Eric Jans: Wetenschap werkt weinig met "sluitende" bewijzen. Als 80% van de paleontologen denkt dat de mens al 800.000 jaar vuur gebruikt, en 20% denkt dat het 1.500.000 jaar is, dan is de kans dat jouw idee dat het nog maar 6.000 jaar zou zijn, wel heel klein.

Idem met de "Out of Africa"-hypothose: het DNA van elke tot nu toe onderzochte mens, inclusief het mijne, bevestigt de juistheid van deze hypothese. In theorie bestaat de mogelijkheid dat we ooit op een mens stuiten wiens DNA naar een andere oorsprong verwijst. Gezien de honderdduizenden DNA-onderzoeken die intussen gebeurd zijn, wordt die mogelijkheid met de dag kleiner. Maar zolang niet het DNA van elke levende en en ooit geleefd hebbende mens onderzocht is (en dat laatste valt om praktische redenen al uit te sluiten), is er geen "sluitend bewijs" voor de hypothese dat elke levende en ooit geleefd hebbende homo sapiens sapiens afstamt van voorouders die in Afrika leefden. Toch kunnen we nu al, zonder "sluitend bewijs", met quasi-zekerheid stellen dat die hypothese klopt.

#94032

Erica Jans

 

Oh ja, Koen... excuus van mijn theologische uitwijding ivm de scheppingsweek, hé.

#94033

Erica Jans

 

@ LVB:

Is dat zo? Ik lees daar heel andere dingen over. Vol verbazing wordt vastgesteld dat Afrikaanse stamleden en Aziaten meer met elkaar overeen stemmen dan Afrikanen onderling.
Maar wat moet je daar dan zo sluitend uit constateren... de meningen lopen sterk uit elkaar, begrijp ik.

#94034

Erica Jans

 

@ LVB:

Je kan natuurlijk best evolutionist zijn om paleontoloog te worden, niet?

#94035

LVB

 

"Vol verbazing wordt vastgesteld dat Afrikaanse stamleden en Aziaten meer met elkaar overeen stemmen dan Afrikanen onderling."

Nogal wiedes, omdat de mens afstamt uit Afrika, is op dat continent de genetische diversiteit daar het grootst.

Omdat slechts enkele honderden tot duizenden mensen destijds de stap uit Afrika zetten, is de menselijke genetische diversiteit buiten Afrika veel kleiner, en het kleinst bij de native Americans, de recentst gemigreerde groep (blanke Amerikanen worden etnisch nog bij de Europeanen gerekend).

#94036

Cogito

 

Deze redenering ben ik recent ook tegengekomen in "Understanding Human History" van Michael Hart.
http://entitledtoanopinion....

#94040

Erica Jans

 

@ Luc:

<<Nogal wiedes, omdat de mens afstamt uit Afrika, is op dat continent de genetische diversiteit daar het grootst.>>

Zou je dan niet net zo goed kunnen verwachten dat die genetische diversiteit bij de Afrikanen net het kleinst is? In die zin dat je in Afrika geografisch dichter bij de 'oorsprong' komt zodat je in de stammen onderling steeds minder verschillen zou moeten opmerken?
Maar in tegendeel... hoe dichter je bij de genetische bron van de mensheid komt, hoe diverser het genetisch materiaal wordt. Opmerkelijk. En zo had ik de verbazing van een aantal wetenschappers ook begrepen. Let op: misschien begrijp ik het verkeerd maar waar was dan de verbazing zo groot over?

#94042

traveller

 

@ E.J.

Beste Erica, de dateringen van archaeologische voorwerpen zijn tot en met 200.000 jaar binnen bepaalde foutenmarges juist.
Bij lava en bepaalde gesteenten is het nog mogelijk tot miljoenen jaren.
Het wordt moeilijker bij verkoolde organische producten, maar laten we aannemen dat de "mensheid" het vuur bezat sinds 1,5 miljoen jaar.
Er was dus een veredelde aap die het vuur tijdens 1,5 miljoen jaar bekeek en dan plots binnen een tijdspanne van een paar honderd tot misschien duizend jaar begon te rekenen, schrijven en na te denken over de schepping. Wat je dus zou kunnen noemen een soort turbo-evolutie.
Dat is steeds mijn probleem geweest. Wat is er toen gebeurd?
Bonobo-apen en Californische otters gebruiken al duizenden jaren één werktuig. Verder gaat het niet, daar is de evolutie te vergelijken met een zeeeeer trage slak waar niets nieuws gebeurt, bij de mens is er opeens een ontploffing van geestelijke activiteit.Wat betreft de Afrikaanse afstamming, dat is het stokpaardje van Luc, ik ben er niet van overtuigd door verschillende observaties:
Bvb: afstammelingen van zwarte Afrikanen die via het Arabisch continent en Indië bruin worden, veel kleiner, dan weer naar Indonesië rond de evenaar komen en niet meer zwart geraken.
Dan gaat het verder zuidelijk van de evenaar weg en worden ze weer zwart.

Ik heb geen enkel probleem normaal met de manier van reageren
van Koen Robeys, ieder vogel zingt zoals hij gebekt is. Gisteren was ik me gewoon bewust dat we aan het afdwalen waren van de originele topic.
Als er ergens een nieuw artikel komt over de durende en volgende, binnenkort, financiële crisis zal ik er opnieuw over beginnen.

#94043

Erica Jans

#94045

Koen Robeys

 

Eric Jans: de post waarin *jij* (!) *mij* (!!) "pseudo-intellectueel" noemde is http://lvb.net/item/1978. Je zal me niet kwalijk nemen dat ik niet opnieuw door de drek ben gewaad om er meer voorbeelden van terug te vinden. Toen ik opmerkte dat er door zowel dom rechts als de creationisten nogal wat gescholden werd vroeg jij waar dat schelden dan wel plaatsvond: http://lvb.net/item/1978#16... Je kreeg http://lvb.net/item/1978#16718 op je dak, en je hebt het niet nodig gevonden er nog iets op te antwoorden. En je vraagt je nog altijd af waarom ik niet de moeite doe om verder op jouw "vragen" te antwoorden?

In het overzicht van die scheldpartij treffen we aan dat je me "bluffen met boeken" verwijt: ik was onder ladingen geloei bedolven omdat ik een simpele "matter of historical record" had aangehaald, en dus had ik een uitgebreide historische bibliografie gepost, ouder en modern, links en rechts, religieus en vrijzinnig, die allemaal precies mijn punt maakten. En daarop kwam dat "gebluf met boeken" en voor jou was het weer afgedaan. En je vraagt je nog altijd af waarom ik niet meer de moeite doe om op je "vragen" te antwoorden?

Maar als ik nog eens een voorbeeld nodig heb van "er zijn wèl domme vragen", dan denk ik wel dat ik naar je "blinde konijnen" zal verwijzen. Zeg eens eerlijk, Eric, dat was toch weer een poging om propaganda te maken omdat je nog steeds denkt dat ik in de trucs zal lopen die op jouw niveau *wel* zouden werken? Je gaat me toch niet vertellen dat je dat wèrkelijk niet zelf kan bedenken?

Hoe dan ook, de reeks oefeningen voor je huiswerk is weer een stuk langer geworden: ik zie dat Luc zelf het nog even probeert met "bewijs" in de wetenschap (die *inktzwarte* onwetendheid van je Eric, en dan zo'n toon aanslaan tegen mensen die toch een béétje weten waar het over gaat), en ik zie dat de uil alweer niet zien wil. Ik geef nog even mee dat er (why am I not surprised?) géén antwoord komt op de vraag waarom er ineens over culturen van "20,000 jaar geleden" moet gedebatterd worden, en evenmin waar hij me over "bewijs" ziet praten. Behalve dan dat ik er had "moeten" over praten.

En dat is Eric Jans ten voeten uit: hij "discussisiëert" niet in termen van wat de mensen zeggen, maar wel in termen van wat (hij zich inbeeldt dat) ze hadden moeten zeggen, vanuit zijn poel van oeverloos obscurantisme over wat (hij zich inbeeldt dat) het onderwerp is. Maar hij blijft zich afvragen waarom serieuze mensen zich na een tijd niet meer de moeite getroosten om op zijn "vragen" te antwoorden...

#94046

BC

 

@ Erica: heel leuk! En lees jij nu maar eens: http://en.wikipedia.org/wik...

@ Traveller: hetzelfde wiki artikel, onder "skin color".

Ik quotete hier eerder al het volgende (ivm "sluitende bewijzen"): "To be very simple and visual, a theory is like a net. A net is not a continuous sheet of fabric: it has holes. Yet a net can still very successfully hold things, and the measure of its success is how strong it is, and how many separate things (observations) it holds together. Even if a new discovery rips a cord in the net, the whole net does not need to be thrown out - that would be wasteful. it needs to be repaired with an even stronger cord. That's exactly what the hypothesis-driven model of science does: try to rip holes, and then fix them with stronger cords."

#94047

traveller

 

@ BC

Interessant maar je kunt er wel alle kanten mee uit.
Dat is ook normaal, de mens is oneindig veel gevarieerder dan we ons vroeger konden voorstellen. Excuseer me voor het woord oneindig, maar ik ken de eindigheid van het menselijk wezen niet.
Excuseer me ook voor het feit dat ik de mens gecompliceerder zie dan de grote genetische lijnen zouden uitwijzen.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een pak Adam's en Eva's waren.

#94049

traveller

 

@ BC

Ik had dat Wiki artikel vroeger nog niet gelezen en ze kiezen daar nu juist die groepen uit die ik zelf koos om het verschil met de Afrikanen te tonen. Het Wiki artikel spreekt niet over de relatie met de Afrikaanse genen pool, het artikel zegt alleen dat de Zuid Indiërs en de Aboriginals een veel groter genetisch verschil hebben van alle andere groepen.
We zijn er dus nog niet uit.

#94050

Cogito

 

Traveller, een mogelijk antwoord op je vragen vind je in die link van mij (understanding human history, Michael Hart), die weer van iemand anders komt, maar ik ben vergeten wie. Is best een interessant (gratis) boek in pdf formaat.

#94053

traveller

 

@ Cogito

Thanks

#94069

Erica Jans

 

@ BC:

Dank je, kende de tekst maar die is niet half zo leuk, toch?

@ Koen Robeys:

Beste Koen,
zoveel gezagsargumenten... kan een pseudo-intellectueel (van-dienst) als ik dat ooit nog wel te boven komen, denk je?
Chohohhh... 'inktzwarte onwetendheid'.

Is het niet gepast of is het irrelevant naar enige cultuurbeleving van 20 000 jaar geleden te vragen? Ik zie in al mijn acgterlijke analfabetisme niet in waarom die vraag dan wel zo irrelevant zou zijn. Integendeel: ze is de vanzelfsprekendheid zelve.
Neem er dus akte van, Koen, dat ik niet inzie waarom een vraag naar cultuuruitingen niet relevant zou zijn als 'wetenscha^ppelijk bewijs' (jawel!) van menselijk leven, 15000 jaar (méér of minder) geleden.
Het hoeft je niet te bevallen, hé. Daarom heet zoiets een 'discussie'.
Ik stel vast dat er niet veel aan te dragen valt en dat dat je ergert. Zo zie ik het. Jij mag dat rustig *dom* noemen.
Tussen strerretjes, liefst.
<<Eric Jans: de post waarin *jij* (!) *mij* (!!) "pseudo-intellectueel" noemde is http://lvb.net/item/1978.>>

Lees het nog eens nauwkeurig na, Koen, en je zal merken dat ik (alvast aanvankelijk, 'voor het eerst') niet jou pseudo-intellectueel noem, maar je discours.
Daarin ligt toch een (al was het maar) 'klein' nuanceverschil. Zijn lange tenen dan minder nuancegevoelig, Koen?

Tot hier een eerste snelle, vluchtige reactie.
Geen tijd nu... wordt vervolgd.

#94086

Erica Jans

 

Ziezo, tijd om m'n eigen 'standpunt' eens weer te geven. Misschien is 'standpunt een te groot woord. Noem het 'aanvoelen'. (Pik hier vooral op in, Koen! Een kans voor jou!)
De stelling van Koen Robeys en zovelen dat evolutie (deels) 'bewezen' is volg ik niet helemaal. Het woord 'bewezen' in wetenschappelijke zin, dus.
Ik zou dat zo formuleren: evolutie wordt 'bewezen geacht' omdat er volgens een meerderheid wetenschappers sterke aanwijzingen voor bestaan, die evenwel 'NIET' als strikt wetenschappelijk 'bewijs' kunnen gelden. Er bestaan daarvoor (en laat ik ook maar eens een gezagsargument gebruiken) nog teveel (ook gerenomeerde!) wetenschappers die de 'bewijzen' niet enkel in de marge maar evengoed ook fundamenteel blijvend in vraag stellen.
Die wetenschappers zijn ook niet enkel zgn. 'godgelovigen'.
Ik verwijs (zoals eerder hier op LVB gebeurde) naar 'Behe', bijvoorbeeld.

Dit wat het éne 'extreem' betreft.
Anderzijds kan de ultra-stelling van een 6-dagen schepping niet worden hard gemaakt, al was het maar omdat de verhaling in Genesis - strikt wetenschappelijk gezien, dan) haar eigen tegenspraak in zich draagt, a.h.w. 'ingebakken heeft': God kan niet eerst drie 'dagen' (in onze zin '24u'.) 'scheppen' om dan pas de 4de dag de zon en de maan en de sterren aan het firmament te hangen. Het minste wat je daarvan kan zeggen is dat daar gewoon niet aan uit te kunnen is, niet eens in literaire zin, laat staan 'wetenschappelijk'!

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben mocht een leraar Biologie dat eens bij z'n leerlingen 'voor ogen' houden. Daarmee zegt de genesis-tekst impliciet dat de schepping in deze verhaling niet wordt 'verklaard', omdat de tekst dat gewoon niet beoogt te doen. Welke auteur bedankt anders zoiets? Hij moet zélf die tegenspraak toch minstens hebben opgemerkt?
Nuttig om te vertellen in de biologieles, zélfs in de wiskundeles, de geschiedenisles, de godsdienstles... als je wilt.

Voorts: er zijn in het verleden heelwat ongelukkige, onnodige 'morele conclusies' getrokken uit dat genesis-verhaal en dat moet dringend hardop gezegd worden... bij voorkeur in de kerken!
Zéker m.b.t. de machtspositie/status van vrouwen e.d. .

Anderzijds; conclusies die uit genisis zouden MOETEN/KUNNEN 'getrokken' (of minstens eens 'bekeken') worden komen nauwelijks aan bod, en vooral niet in de kerken!
Zo bijvoorbeeld dat 'sinds genisis' (of beter sinds factuele mensenheugenis) die 'vrouw' in een polygame context leefde, waaraan zij haar 'status' in vele opzichten, in lange tijden en vele culturen 'dankte' (deels tot op deze dag!).

In Genisis staat het zo, als gevolgbeschrijving van de 'zondeval': gij zult (niet dat 'gij zult' betekent dat God het daarom leuk vond, maar het is een kijk in de toekomst) 'uw man begeren'.
Kennelijk is dat een 'ongelukkig gevolg' van iets dat 'fout ging'. Waar slaat dat dan op? Zou dat kunnen slaan op Polygamie? Waarop anders?

Precies vanaf dat er van ene 'Jezus Christus' sprake is in de geschiedenis, gaat die polygamie binnen dat monotheïsme vrij abrubt verdwijnen als sneeuw voor de zon!

Dat zijn niet minder 'feiten' die eens in ogenschouw genomen zouden kunnen worden: door kerken, historici, enz. ... maar daar hoor je maar zelden iets over.

Het scheppingverhaal is voorts (mede?) oorzaak van de 7-dagen-week, de 'rustdag', de gedachte dat 'God' onbevattelijk is en boven de zon staat, enz. ... en dus in die zin een waardevol geschrtift, natuurlijk.

Hoe ik dan kijk naar schepping of evolutie?
Onderwijs beiden in de geschiedenis -en biologieles, wijs op de mogelijke conclusies die getrokken werden en worden, wijs op de tekorten daarvan en vooral op de gevaren daarmee en de ontsporingen! Op de 'gebleken' voorbarigheid veler conclusies ook!
In 5 of 7 lessen ben je door de 'schepping' heen... ID als mogelijke visie mee opnemen en wijzen op het axioma van de 'God/creator'.
Voorts: evolutie is vanuit strikt wetenschappelijk standpunt (axioma 'God' is nooit uit te sluiten maar niet evident als uitgangspunt wegens geen 'wetenschappelijke bewijsbaarheid', zij het ook niet van het tegendeel: het onmogelijke bestaan van schepper/oerkracht... maar de bewijslast ligt natuurlijk bij wie het axioma 'aandraagt')

Ik zie niet in waarom het éne het andere moet uitsluiten en waarom er zo moeilijk moet over gedaan worden.
Vanzelfsprekend moet de wetenschapper zijn onderzoek kunnen voortzetten en alle ruimte en middelen daarvoor krijgen.

Vanzelfsprekend hoeft een godgeloof niet te stoppen bij de (soms sterke!) evolutionaire aanwijzingen en vanzelfsprekend gaat het in 1240-1440 vC. geschreven genisis-verhaal niet aan belang moetyen inboeten; wel in tegendeel! Het gaat literair veel eerlijker gelezen worden en daarom niet eens enkel allegorisch!

De godgelovige wetenschapper hangt de stofjas van zijn geloof aan de haak, vóór de deur van zijn laboratorium... om daarbinnen in zijn labo vast te stellen wat hij vaststellen kan en moet.
Hij zal steeds uit zijn labo naar buiten komen met de vaststelling dat hij mogelijks meer weet maar niet genoeg. Daarom trekt hij bij het buitengaan zijn stofjas weer aan.
Dat hoeft geen probleem te zijn.

Zo zie ik het een beetje en het is er me niet om te doen een 'opening' te creëren voor scheppingsleer in het onderwijs met het oog op het cultiveren van de inderdaad vaak ongezonde, maar ook vaak zeer voorbarige conclusies uit een inderdaad soms obscuur verleden, die op basis van dat verhaal werden gemaakt.

Ziezo... ik vind in de eerste plaats dat zowel evolutionisten als creationisten eens wat dieper in eigen boezem moeten kijken naar wat hen nu eigenlijk zo driftig maakt en dreift.

Reactie zal niet uitblijven, ongetwijfeld.

#94087

Cogito

 

Ik ben helemaal klaar met dit soort discussies.

#94088

ivan janssens

 

Over die "Behe" en over de vraag of genesis moet worden onderwezen in de biologieles, kan ik alleen verwijzen naar de wijze woorden van rechter John Jones: http://msnbcmedia.msn.com/i...

"it is notable that both Professors Behe and Minnich admitted
their personal view is that the designer is God and Professor Minnich testified that he understands many leading advocates of ID to believe the designer to be God."

Behe is dus wel degelijk een Godgelovige. En voor het overige ben ik ook klaar met deze discussie: godsdienst hoort niet thuis in de biologieles, punt andere lijn.

#94089

A.Rouet

 

' dit soort discussies '
De wijze waarop Jans en traveller, eens in de clinch met Koen Robeys, telkens zichzelf fileren is de verdiende straf voor hun zeepbellen-grootspraak.' Zalig de simpelen van geest, want zij zullen het rijk der hemelen zien '.

#94090

chris impens

 

@ Erica Jans: een geliefde denkfout (of truc) nog eens opgewarmd. Enkel /gelijkwaardige/ alternatieven (50-50) verdienen aandacht, als onderzoeksobject, niet eens voor onderwijs. Er bestaan marsbewoners of er bestaan geen marsbewoners... inderdaad, maar het zou onverantwoord zijn aan het laatste aandacht te besteden.

#94091

chris impens

 

..haha, typfout.

#94108

traveller

 

@ Cogito

Voor ik deze namiddag voor een paar dagen verdwijn, ik heb dat boek dat je hebt aangeraden halfweg uitgelezen tot en met de "donkere middeleeuwen".
Volgende eerste conclusies:
Hart is een overtuigde Darwinist en geeft volgende informatie:
1)Australopithecus Afarensis: brein van 450 cc.
2)Homo Habilis: brein van 650 cc
3)Homo erectus: brein van 1000 cc
4)Homo Sapiens: brein van 1300 cc, zoals het onze
5)Homo Sapiens Sapiens: even groot brein maar veel slimmer als Homo Sapiens.

Waarschijnlijk komen de soorten mensachtigen uit elkaar voort, maar niet zeker.
Waarom waren die breinen groter? Letterlijk antwoord: omdat ze anders niet intelligenter konden zijn...
Begin van beschaving: 13000 jaar geleden of 11.000 jaar BC door HSS, in Sumer, door een volksstam die niet uit Sumer origineel kwam en die begon te rekenen en te schrijven, wat zich daarna verspreid heeft in de bekende wereld tot China.

Dus echte antwoorden: zero. Pas op, ik ben je dankbaar voor je verwijzing.
Als iemand echte antwoorden heeft zou ik het op prijs stellen. Ik ben binnen een paar dagen weer terug on-line.

#94117

chris impens

 

@ traveller: aan de evolutie een "doel" toeschrijven is een populaire stijlfiguur. Voorbeeld: "de reden dat de schedelbeenderen openingen ertussen bevatten, heeft te maken met het feit dat tijdens een bevalling de schedel door het bekken heen moet." (Wikipedia onder 'fontanel'.) Een juistere formulering is natuurlijk, dat de minder performante varianten het onderspit gedolven hebben en dus uitgestorven zijn ("survival of the fittest").

#94128

Koen Robeys

 

Eric Jans: Je wil weten wat jou zo irritant maakt? Wel, bijvoorbeeld op hoge toon eisen naar verwijzingen uit een bibliotheek (en zelfs vlakaf ontkennen dat ze bestaan), en als ik niet op commando in de boeken duik constateren dat ze "er blijkbaar niet zijn": dàt is zo irriterend. En bij eerdere gelegenheden op even hoge toon naar de "bibliotheek" vragen en als je ermee om de oren geslagen wordt beginnen over "bluffen met boeken": dàt is wat figuurtjes als jij zo irriterend maakt.

En in een discussie waarin ik het over niets anders had dan iemands opmerking bij "aanwijzingen dat God bestaat" ineens over "culturen van 30,000 jaar geleden" beginnen, en insinueren dat het belangrijk is wanneer dat onderwerp dat er nu eenmaal niets mee te maken had ook niet verder wordt uitgediept. Dat soort *creationistentrucs*, Eric, dat is wat jouw soort zo irriterend maakt.

En in dezelfde omstandigheden ineens over "sluitend bewijs" beginnen, en zelfs nadat LVB toch maar weer jouw huiswerk heeft gemaakt over de betekenis en de rol van "bewijs" nog constateren "dat het blijkbaar zo sluitend niet is", Eric, in een conversatie waarin je gesprekspartner het nergens over bewijs heeft gehad, dat is erger dan irritant, Eric, dat is *achterbaks*. Dat is *doen alsof* die gesprekspartner iets had gezegd en "blijkbaar" toch niet zo sterk in zijn schoenen stond. Is dat overigens een deel van die religie van je, Eric, dat soort manoeuvres? Als we ons zouden laten bekeren, worden wij dat een even achterbaks figuurtje als jij?

En dan dat maniertje, dat vrome gezichtje waarmee je komt vragen of je je vragen niet mag stellen (zeer, zeer elementaire vragen, Eric, van de soort waarop mensen je verwonderd vragen waarom je niet even je eigen huiswerk maakt), terwijl je net op dat *achterbaks* manoeuvre was betrapt, Eric, dàt is erger dan irritant, dat is *schijnheilig*.

Natuurlijk zou het ook wel kunnen dat je *werkelijk* niet beter kunt. Dat je *werkelijk* denkt dat er niets bestaat over "culturen van zoveel tijd geleden", en dat je je *werkelijk* afvraagt of blinde konijnen wel minder nakomelingen hebben dan de andere konijnen. Weet je Eric, als je geestelijke spankracht *werkelijk* zo beperkt is: *natuurlijk* mag jij dan je vraagjes stellen, hoor. Misschien dat één van al die mensen die nu eenmaal wèl de moeite heeft gedaan om eerst zijn eigen huiswerk en dàn pas zijn mond te openen (dat was een *hint*, Eric) en niet omgekeerd (dat was *nog* een hint, Eric) je wel vooruit wil helpen.

Maar ik zou zeker eerst ophouden met de mensen voor pseudo-intellectueel uitschelden (je kijkt even zelf naar de lijst met de rest van je gescheld van destijds, Eric?) als ze de verwijzingen geven, en het niet veel soeps noemen als ze er daardoor geen zin meer in hebben. En ik zou zeker ook ophouden met die achterbakse discussietechnieken van je.

Want je zou natuurlijk altijd tegen iemand kunnen aanlopen die zijn geduld verliest en je te kijk blijft zetten tot zelfs jij het door krijgt.

#94183

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

En de 'bewijzen'? Zij bleken stuk voor stuk 'sterke aanwijzingen'?
'De wetenschappelijke wereld gaat uit van, neemt aan dat, stelt voorop dat, enz. ...'.

Zeker goed genoeg voor verder evolutionair onderzoek. Wat is dat toch irritant, niet? Met excuus voor mijn schijnheiligheden, natuurlijk.

@ Ivan Janssens:

Juist: 'intussen' een ID-aanhanger... maar kennelijk niet oorspronkelijk: hij was evolutionist:
<<Behe says he once fully accepted the scientific theory of evolution, but that after reading Evolution: A Theory In Crisis, by Michael Denton, he came to question evolution.[13] Later, Behe came to believe that there was evidence, at a biochemical level, that there were systems that were "irreducibly complex". These were systems that he thought could not, even in principle, have evolved by natural selection, and thus must have been created by an "intelligent designer," which he believed to be the only possible alternative explanation for such complex structures.>>

Nu goed... de man moet ook erkennen dat ID niet bewijsbaar is. Waat-rvan akte.
Of evolutie daarom 'bewijsbaar' heet? Dat is weer een andere vraag, natuurlijk... die kennelijk niet gesteld wordt door diezelfde rechter?

#94184

Erica Jans

 

Nootje: laat hier vooral niet de indruk ontstaan dat ik tegenstander ben van evolutieleer/theorie/bewijs... maar ik blijf herhalen dat de evolutionaire 'bewijzen' me onverminderd blijven overkomen als sterke aanwijzingen die met wetenschappelijke gezagsargumenten 'bewijs' worden verklaard.
Wat betekent de term 'missing link' in het evolutionisme?
Mag die vraag niet gesteld worden?
Het zal dan wel aan mijn schijnheiligheid liggen, zeker?

#94185

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Ik vind jou anders bijwijlen ook wel behoorlijk irritant klinken, moet ik zeggen. Uit je vele huiswerk heb ik nog niet veel harde bewijzen kunnen distilleren. Maar jij *zegt* dat ze er zijn... en dan zal ik het dus voor waar moeten aannemen?
Toen - in die discussie met de boekenlijst die je gaf - kwam er van jou uit al die boeken één argument naar voren? Ik dacht het niet. Juist ja: gezagsargumenten... andermaal.
Irritant vind ik dat. Hoogst irritant!

Die beweert dit en in dat boek zeggen ze het... dus... en WAT zeggen ze? Waarnaar verwijzen ze? Waaruit blijkt het? Dat krijgen we van Koen niet te lezen. Neenee: lee mijn boekenlijst maar eens door, pas dan heb je je huiswerk gemaakt!
Waarom citeer je dan niet gewoon? Het gaat tenslotte om de 'inhoud' bij een argumentatie.
Fijne manier van discussiëren!
Als ik naar iemand uit een vakbereik verwijs in een discussie, dan zeg ik erbij waarom ik daarnaar verwijs en wat-ie erover te zeggen heeft. En anders verwijs ik er niet naar.
Maar iemand schijnheiligheid verwijten omdat hijje boekenlijst niet van a tot z heeft doorgelezen? Sterk argument moet ik zeggen!
Zo is elke blogdiscussie volstrekt overbodig, natuurlijk.
Gezagsargumenten accepteer ik inzake evolutionaire processen niet.
Ofwel is iets waterdicht (99,99%) vastgesteld ofwel is het niet vastgesteld. Alleen zo kan je spreken van 'wetenschap'.
Of het jou irriteert of niet... het zal me nogal worst wezen, Koen.

#94187

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

En ik herhaal: 'aanvankelijk' heb ik niet *jou* een pseudo-intellectueel genoemd... maar je was er zodanig van op je pik getrapt... tjongejonge.
*Koen Robeys*, de man die het *weet*!
Vraagje: Hoe kom je daar bij, Koen?
Antwoord: hier is mijn *boekenlijst*, idioot... doe je *huiswerk*!
Ik buig nederigst voor uw kennis, Koen...
Uwe schijnheiligheid van dienst!

#94188

chris impens

 

@ Erica Jans: sedert de naam 'missing link' bedacht werd zijn vele 'transitional fossils' inderdaad aan de oppervlakte gekomen. Zie
http://www.newscientist.com...

#94189

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

*Bewijs*? Is de term *missing link* in de evolutie dan overbodig geworden?
Of stel ik hier nu een foute vraag? Pas ik een creationistisch truukje toe? Is dit een blijk van mijn schijnheiligheid? Ben ik een anti-evolutionist door zo'n vraag te stellen? Wil ik alle onderzoek naar evolutie tegenwerken door zo'n vraag te stellen? Promoot ik door die vraag een middeleeuws obscurantisme?
Beweer ik (zoals exclusief de kerk van 'Rome' en daarom niet de 'Bijbel' of de christenheid als geheel, destijds!) dat de aarde 'plat' is?

Wat betekent de term 'missing link' en is die binnen (laat het ons zonder ironie beter zo noemen:) de 'evolutiewetenschap' alszodanig ultiem overbodig geworden?

#94190

Erica Jans

 

@ Chris Impens:

<<You couldn't ask for a better missing link - except that it's not missing. We've known about it for more than a century>>

For more than a century! Oh my God! I missed a link?!
What a horrible man, must I be!

Met onder de hele uitleg een (missing?) link naar het boek 'Evolution, a theory in crises'! ?

#94191

chris impens

 

@ Erica Jans "Is de term *missing link* in de evolutie dan overbodig geworden?": ja dus.

#94192

Erica Jans

 

@ Chris Impens:

Mutatie of evolutie? Kleine of grote evolutie? Of welke termen bestaan er al niet voor? Ook die termen evolureren, overigens, onvermijdelijk.

Maar goed: de link is dus niet langer 'missing' en bijgevolg is evolutie dus 'bewezen' (99,99%)... Mmm.
Conclusie: God bestaat niet? Ging het daarover?

#94193

Erica Jans

 

@ Chris Impens:

Is er *bewijs* voor evolutie (missing link) tussen de soorten? Nee, dus. Met ziet een paardenpoot muteren, dat wel. Maar nuteert over de miljoenen jaren een vis in een hond? Geen missing link?

"Is de term *missing link* in de evolutie dan overbodig geworden?": nee dus.

#94194

Cogito

 

Heel die discussie over evolutie versus creatie doet mij nogal Mark Peetersachtig aan. Evolutie niet accepteren is zo absurd als geloven dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden.

#94195

Erica Jans

 

@ Cogito:

De maanlanding hééft plaatsgevonden.

#94196

chris impens

 

@ Erica Jans "nuteert over de miljoenen jaren een vis in een hond?": ja dus.

#94197

Cogito

 

Dan evolutie ook, Erica.

#94198

ivan janssens

 

@Erica Jans:

Evolutie ook. Overigens, over enkele tienduizenden jaren zullen er wezens bestaan die zo sterk van ons zullen verschillen als wij verschillen van een amoebe. Evolutie blijft plaatsvinden. En bewijzen zijn er overvloedig.
http://www.agiweb.org/news/...
http://www.asa3.org/ASA/res...
http://biologos.org/questio...
http://contemporarylit.abou...

Zo bekeken lijkt de stelling dat de mens de speciale schepping is van de mens net bijzonder arrogent. Tot zover de christelijke bescheidenheid.

En de bewijzen voor creationisme? O,0

#94200

Koen Robeys

 

Eric Jans: Natuurlijk worden excuses voor achterbaks gedrag niet aanvaard als je tegelijk je achterbaks gewoon verder zet. Natuurlijk zet je je achterbaks gedrag gewoon verder als je eens te meer over "bewijs" begint in een discussie waarin ik van "bewijs" met geen woord gerept heb en jij daar toch over doorgaat, laat staan in termen van "blijkbaar was er niet veel bewijs". Natuurlijk pas je creationistentrucs toe als je gewoon van onderwerp verandert zodra je het niet meer weet. Natuurlijk hang je de hypocriet uit als je die veranderingen met dat vrome gezichtje van je komt brengen, van oeioei, mag ik dat dan niet vragen?

Maar natuurljk mag dat *wel*, Eric. Jij mag zo achterbaks zijn als je maar wil! En ik mag van mijn kant opmerken dat je je achterbaks gedraagt: het ziet er naar uit dat het nog zal gebeuren.

En overigens heb ik geen antwoord gezien op *mijn* vraag. Hoort dat achterbaks gedrag nu bij jouw soort religie, Eric? Als ik me zou laten bekeren, zal ik dan een even achterbaks figuurtje worden als jij?

#94201

Koen Robeys

 

Michael Denton blijft natuurlijk een interessant geval. Al een tiental jaar geleden zie ik posts van mezelf waarin ik opmerk dat Denton dat van die "theory in crisis" al lang weer had ingetrokken. Even verder snuisterend vandaag leert dat hij dan ook een heel nieuw boek heeft geschreven, en daaruit vind ik het volgende citaat:

"it is important to emphasize at the outset that the argument presented here is entirely consistent with the basic naturalistic assumption of modern science - that the cosmos is a seamless unity which can be comprehended ultimately in its entirety by human reason and in which all phenomena, including life and evolution and the origin of man, are ultimately explicable in terms of natural processes. This is an assumption which is entirely opposed to that of the so-called "special creationist school". According to special creationism, living organisms are not natural forms, whose origin and design were built into the laws of nature from the beginning, but rather contingent forms analogous in essence to human artifacts, the result of a series of supernatural acts, involving the suspension of natural law. Contrary to the creationist position, the whole argument presented here is critically dependent on the presumption of the unbroken continuity of the organic world - that is, on the reality of organic evolution and on the presumption that all living organisms on earth are natural forms in the profoundest sense of the word, no less natural than salt crystals, atoms, waterfalls, or galaxies." (page xvii-xviii).

Laat me raden: ineens is Denton niet langer een autoriteit? Reeksen veranderingen van onderwerp? Wacht, ik heb het: het "bewijs" zal niet sluitend genoeg zijn.

En nu ik toch bezig ben, misschien even meegeven dat Behe, onder kruisverhoor voor een rechter, een aantal jaren geleden heeft toegegeven dat "intelligent design" een wetenschap was op dezelfde manier als astrologie een wetenschap is.

En dàt zijn de boeken die Eric Jans wèl citeert! Dàt zijn nog eens werken waarover je geen vragen naar "sluitend bewijs" hoeft te stellen! Niet te verwonderen dat hij altijd zo huilerig gaat doen als hij "zijn vragen niet mag stellen"...

#94202

johan vandepopuliere

 

Ik stel voor dat de mensen die niet geloven in mutatie van soorten, zich met antibiotica laten behandelen waarvoor, volgens evolutionisten, de bacterie in kwestie intussen resistent geworden is. De evolutionisten kunnen zich dan verheugen op de natuurlijke selectie die enkel evolutionisten (of uiterst resistente creationisten) doet overblijven, terwijl de creationisten zich mogen verlaten op het oordeel Gods.

Men ziet soms dat atheisten op het sterfbed nog snel hun graantje van het hiernamaals meepikken, maar men ziet veel meer gelovigen die bij (verlengd) leven rijkelijk meegenieten van de medische en andere kennis die evolutietheorie ons heeft geschonken.

#94203

Koen Robeys

 

Ah, hebbes. 't was even zoeken, want de hoogdagen van mijn debatten met de creationisten zijn al meer dan vijf jaar geleden. Maar over die "missing link": het is altijd interessant om te zien hoe creationisten altijd weer dezelfde vragen stellen, hoe vaak die ook beantwoord zijn ("het bewijsmateriaal is niet sluitend genoeg", iemand?) in de hoop dat niemand nog weet dàt ze al beantwoord zijn. In dit geval zegt Darwin zelf:

“I have found it difficult, when looking at any two species, to avoid picturing to myself, forms directly intermediate between them. But this is a wholly false view; we should always look for forms intermediate between each species and a common but unknown progenitor; and the progenitor will generally have differred in some respects from all its modified descendants.”

(Darwin, The Origin of species, hoofdstuk 9)

Dat was dus 1,859. En vandaag in 2,010 blijven de creationisten vrolijk hetzelfde deuntje zingen, en als ze weer eens niet serieus genomen worden zullen ze wéér niet gesnapt hebben waar het toch aan kan liggen. Nu, voor mensen die zich niet kunnen inbeelden dat blinde konijnen minder nakomelingen hebben dan andere konijnen zal ook dit wel weer reeksen "sluitend bewijs" nodig hebben...

(By the way, de uitdrukking verwijst naar een passage uit een oude commentaar van mij hier, die LVB dan onder de titel "Evolutie voor Beginners" als post geplaatst heeft:

http://lvb.net/item/824 )

#94204

Karl

 

Wat een bende zwart-wit kijkers zijn dat hier allemaal! De laatste alinea van #94202 is echt om te brullen.

Nee, de evolutie legt niet alles uit, nog niet en misschien wel nooit. Maar het is wel de meest plausibele theorie. Die Creationisten, dat is een secte, dus begrijp ik niet hoe een redelijk mens daar wil over debatteren.

Wat mij dan wel stoort, dat is dat anomalieën, waar dan weer vanuit een andere invalshoek een verklaring wordt voor geopperd, meteen in een hoekje worden geduwd. Dat ruikt naar godsdienst, niet naar wetenschap. Wetenschap die alles denkt te kunnen beschrijven, maar daar toch wel schromelijk in te kort schiet. Daarom dat ook de atheïst kort bij zijn dood plots beseft, dat hij tekort schiet, in wat dra met hem zal gebeuren. Een heel normale reactie van een mens zoals hij bestaat.

#94206

Belgica Dividenda Est

 

@ Karl
Je bent me voor.
Ik heb een weeklang de evolutie van deze draad gemist, terwijl ik op een andere draad mijn eigen visie wat had proberen te verwoorden: http://lvb.net/item/2268#94140
Ik zal die hier maar niet herhalen.

@ BC
Betreft: http://lvb.net/item/8312#93990
Zie mijn link van hierboven waar ik verwijs naar de bevindingen van Viktor Frankl met betrekking tot hoe we ons zelf kunnen optrekken door de gedachte aan iemand die ons dierbaar is, zelfs al weten we dat die al overleden is. Een godsbesef van een liefdevolle God lijkt mij hier ten dele ook in te passen. In dat opzicht kan bidden tot god wel helpen.
Het soort bidden tot god waar jij naar verwijst, is anders, want instrumentalistisch: ik doe iets voor jou god, dus jij doet iets voor mij. In jouw citaat staat er duidelijk "Praying for a sick heart patient", terwijl ik met mijn extrapolatie van Frankl zijn bevindingen het heb over het effect dat een liefdevol godsbesef op de gelovige zelf kan hebben, zie Olav zijn opmerking: "Ik dacht gelezen te hebben dat bidden wel degelijk helpt, of beter gezegd dat mensen die bidden beter stand houden bij moeilijkheden."

@ Eric(a)
Blijf je toeleggen op het hier posten van jouw Bijbel-exegetische zoektocht.
Zzelfs al ga ik lang niet altijd met je akkoord, die posts van jou bekoren me stukken meer dan de meeste preken van onze katholieke priesters.
"Evolutionaire 'bewijzen'" mag je net zo min letterlijk lezen als jouw geliefkoosde Bijbel.
Het nadeel met wetenschapsboeken voor leken is dat het zoekende, hypothesen makende, falsifiërende karakter van de wetenschap vaak teveel verdwijnt in een schijn van "harde bewijzen". Een schijn die gewekt wordt omdat men de leek die het leest, de verworven inzichten mooi bevattelijk wil presenteren. Wil je de werkelijke kant van het paleoantropologische onderzoek volgen, lees dan bijvoorbeeld John Hawk's blog: http://johnhawks.net/weblog
Let op: is zware kost. Zo vermijdt je best zijn posts met betrekking tot gene sequencing en co. Je zal zien hoe kritisch wetenschappers met elkaars onderzoeksaanpak en bevindingen omgaan. Het is nog niet overal zoals in Climate Gate. Gelukkig maar.

@ Traveller
Als ik mij goed herinner heb ik bij John Hawks ooit eens een verklaring gelezen over waarom bijvoorbeeld de Filipino's minder donker van huid zijn dan wat men zou mogen verwachten voor een volk dat al zo dicht tegen de evenaar leeft. Het antwoord is simpel: ze wonen er nog niet zo heel lang (allez, evolutionair gezien.)
De afstammelingen van de negerslaven in Amerika zijn toch ook nog niet sterk verbleekt (tenzij als gevolg van vermenging met andere rassen).

@ allen
Vrede kome over jullie

#94209

HugoM

 

Brevior saltare cum deformibus mulieribus est vita - Life is too short to dance with ugly women (Erica Jans).

@Koen: hoe zouden bijbel-fundamentalisten, koran-fanaten, creationisten, fanatiekelingen van diverse pluimage, bewustzijnsvernauwden en zeloten kunnen bijdragen tot de overlevingskansen van de soort?
Het moet wel, omdat ze altijd en overal in eenzelfde klein doch roerig percentage van een clan uitmaken.

Tijdverspilling op zich, al heb je hopelijk veel pret gehad met je gefikfak met de creationisten. Na een tijdje vervelen deze lieden echter en staan ze te roepen in de woestijn of op een blog. De kunst is je niet af te laten leiden, want het leven is te kort, enz...

#94210

Cogito

 

HugoM, dat is omdat onze hersenen geen waarheidsorgaan zijn, maar een overlevingsorgaan. Wij kunnen wel denken dat wij het weetbeest bij uistek zijn, en dat is wel zo ook, maar de onnozelste crap gaat er net zo makkelijk in als aan objectieve toetsstenen getoetste wetenschappelijkheden. Indien een bepaalde set denkbeelden zich gedurende generaties kan manifesteren betekent dat dat deze set denkbeelden een bepaalde overlevingswaarde verstrekt aan de groep individuen die hun hersens hiermee vullen. Deze groep zal haar denkbeelden bijgevolg verdedigen en voortzetten op haar nakomelingen. Ook wetenschap - echte waarheid - zal DUS slechts blijven bestaan indien voldoende objectief wetenschappelijk denkende mensen voldoende nakomelingen krijgen. Een crappy paradigma als pakweg de Islam kan - indien zij erin slagen meer nakomelingen te realiseren - zo bewijzen méér overlevingswaarde te hebben dan pakweg het multiculturalisme. De evolutie van soorten ruilt doodleuk de juiste denkbeelden in voor meer voortplanting.

#94211

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

<<En nu ik toch bezig ben, misschien even meegeven dat Behe, onder kruisverhoor voor een rechter, een aantal jaren geleden heeft toegegeven dat "intelligent design" een wetenschap was op dezelfde manier als astrologie een wetenschap is.>>

Vanzelfsprekend heeft-ie dat 'verklaard' en niet 'toegegeven', zoals jij hem als 'achterbaks' tracht voor te stellen met dat 'gekleurde' woord.
Kijk, het is net Behe's stelling dat er met wetenschap dienaangaande niets bewezen is en niets te bewijzen valt.
Hoe zou iemand die verklaard dat er niets te bewijzen valt (met wetenschap) kunnen (of zelfs maar *willen*) bewijzen dat ('zijn') 'Intelligent Design' dan wel bewijsbaar zou zijn?

Vanzelfsprekend krijgt zo'n rechter een 'neen' van Béhé als die vraagt of hij iets kan bewijzen.
Alleen: is de vraagstelling wel zo juridisch correct? Immers... ligt in deze (de vraag naar de wetenschappelijke bewijsbaarheid van evolutie) de bewijslast bij Behe? Ik dachty het niet.
Het is niet Behe die beweert dat ID 'bewezen' is... het zijn de evolutionisten die beweren dat evolutie 'bewezen' is, toch?
Conclusie van de rechter: Behe kan niets bewijzen en dus heeft hij ongelijk.
Heeft de evolutietheoreticus daarmee dan iets bewezen? Maar nee: hij heeft alleen bewezen dat Behe niets bewezen heeft. Maar Behe stond helemaal niet voor de rechter met de intentie iets over ID te bewijzen?! Hoe moet dat dan?

Ik beweer overigens ook niet te bewijzen dat 'God' bestaat, hé. Erica Jans heeft niet kunnen bewijzen dat God bestaat en dus zal de evolutietheorie wel klppen?
Is dat dan je beste bewijs of hoe begrijp ik dat?
Neem er droogweg akte van dat ik op geen enkel moment iets wil bewijs. Daarom noem ik de dingen waarvan ik overtuigd ben *een geloof* en geen wetenschap, Koen.

<<Laat me raden: ineens is Denton niet langer een autoriteit? Reeksen veranderingen van onderwerp? Wacht, ik heb het: het "bewijs" zal niet sluitend genoeg zijn.>>

Waar haal je het uit? Heb ik dat dan gezegd?
Uit het citaat dat je hier geeft blijkt één en ander: de man is niet gelukkig met intelligent design omdat het voor hem geen wetenschap kan zijn... zéker niet in haar uitgangspunt. Daar ben ik het roerend mee eens, zie: ik verdedig ID niet als wetenschap.

In wezen zegt de man hier dat het verhaal van Adam en Eva geen zinvol uitgangspunt is om aan wetenschap te doen.
Fijn: daar ben ik het helemaal mee eens. Wederroept hij daarmee zijn eerdere standpunten in zijn eerdere boek? Mogelijks: maar alvast niet noodzakelijk met dit citaat.
Hij heeft het letterlijk in de aanhef van het citaat over 'the basic assumption (aanname) of modern science'.
Aannam... een ander woord daarvoor is 'vertrekpunt' of... 'geloof'? Al zou geloof een te sterk gekleurd woord zijn in deze context. Maar inderdaad... het is niet nuttig om in de wetenschap te vertrekken van de 'basic assumption' dat er een hogere macht zou zijn. Dat is niet werkbaar. Ik kan daar perfect mee leven en mocht ik wetenschapper zijn; ik zou geen ander ertrekpunt aannemen voor mijn denken of handelen in wetenschappelijke zin. Een beetje zoals het een katholieke priester (een Belgische Jezuïet) was die de idee van een oerknal formuleerde.
(Eindelijk eens godgelovige die niet achterbaks was, oef!)

Met dit alles echter, Koen, lees ik in geen van je teksten een eenduidig, sluitend en duidelijk wetenschappelijk bewijs dat er - zoals ze dat hier beter dan ik formuleren - evolutie tussen de soorten zou bestaan. (Ook niet met antibiotice, overigens: dat is gewoon 'a weapon of mass destruction')
Het zou de discussie een stuk vereenvoudigen mocht er wel zo'n sluitend wetenschappelijk bewijs (waarnaar elke wetenschapper hoe dan ook zoekt) voor intersoortelijke evolutie te geven zijn.

En wat Sint Darwin z'n citaat betreft:

<<I have found it difficult, when looking at any two species, to avoid picturing to myself, forms directly intermediate between them. But this is a wholly false view; we should always look for forms intermediate between each species and a common but unknown progenitor; and the progenitor will generally have differred in some respects from all its modified descendants>>

Tja... 't is een benaderingswijze, hé. Should we? Why?
Overigens 'en niet dat ik dat bewijzen wil, hé) 'de Schepper' zou ook wel eens eerst geëxperimenteerd kunnen hebben en bijvoorbeeld eerst een krokodil ontworpen hebben vóór hij Koen Robeys heeft geschapen. Maar dat klinkt dan weer teveel als zou het om een soort 'intelligent design' gaan.

Met (gewild of niet) achterbakse groet, Koen. Blijf vooral evolutionist... ik zou niet anders willen.

Eric(a) Jans

#94212

Erica Jans

 

@ BDE:

<<Blijf je toeleggen op het hier posten van jouw Bijbel-exegetische zoektocht.
Zzelfs al ga ik lang niet altijd met je akkoord, die posts van jou bekoren me stukken meer dan de meeste preken van onze katholieke priesters.>>

Bedankt voor 't compliment maar er moeten katholieke priesters te vinden zijn met een grotere exegetische kennis dan de mijne. Of denk je dat die hun kap over de haag hangen? Zo ken ik er ook, natuurlijk.

Overigens: als je niet akkoord ben moet je me in de rede vallen. Waarvoor dient anders zo'n blog?

#94213

Erica Jans

 

In het kort nu... inzake schepping/evolutie mag je me dus beschouwen als een 'agnost': ik stel onverminderd vast dat niets bewezen is.

#94214

HugoM

 

@Cogito: trappen we niet een beetje in de val van het Darwinisme van de ideologieën? Van bepaalde sociale patronen kan inderdaad worden aangenomen dat ze de overleving bevorderen, van ideologieën als kennisinhouden (niet te verwarren met skills en technologie) al veel minder. Godsdienst (goede geest/geesten) als het sussende sacrale en als stressreductie schijnt mensen gelukkiger en meer paringgezind te maken. Bang zijn in het donker voor spoken en kwaje geesten is inderdaad niet bevorderlijk voor een goeie erectie.

Zowat bij alle "primitieve" (of beter "natuurlijke") gemeenschappen/clans zie je dat het sacrale een heel belangrijke plaats inneemt. Op de Paaseilanden en langs de Nijl verzetten ze er zelfs zware rotsblokken voor (een serieuze hap uit het toenmalig BNP). De zucht naar transcendentie is dus blijkbaar aangeboren wegens gunstige effecten op de angstreductie, maar vooral (wat nogal eens onder de mat verdwijnt bij atheïsten) omdat HSS verstandig is en wil "verstaan". Hoe werken donder en bliksem, waarom zijn er sterren, waarom ontwaakt de dode natuur telkens bij elke nieuwe lente? Waarom ga ik gedomme dood als het plezant begint te worden?

Een gods- of godendienst dienst reikte bij laag-technologische maatschappijen een model, systeem of theorie aan waardoor deze observaties konden worden verklaard en waar ze konden worden ingekaderd. Dat is niet obscurantistisch of "zwak", maar typisch HSS. Primaten hebben geen (behoefte aan) godsdienst. Godsdienst was dus ook een proto-wetenschap.

Naarmate dat sacrale echter een meer uitgewerkt systeem wordt, en de regels en inhoud meer arbitrair worden en zich toespitsten op allerlei feitelijke aspecten van de maatschappij, zoals bij de Islam, dan wordt het veel kwetsbaarder wegens toetsbaarder. En dan krijgt de Homo Sapiens het overwicht op de Homo Religiosus. Dissonantie tussen denken en voelen, of tussen twee kennisinhouden vraagt veel denial-energie.

Ook hier heeft Jezus het veel slimmer gespeeld door het sacrale sacraal te laten, en het wereldse des Caesars. Slim want als het misloopt is het altijd de fout van de Keizer. Christendom is de kunst van de veranderende doelpalen tijdens het spel.

Een lichtelijk psychotische sociopaat als Mohammed ontbeerde die finesse en je ziet welk gedrocht de Islam is geworden in vergelijking met het Christendom. Gelukkig had de karavaanrover brave leerlingen die de ergste stommiteiten en tegenspraken (de Duivelsverzen) uit zijn ratjetoe wegschreven.

Als Moslim geboren worden betekent niet dat je fataal Moslim blijft, het is geen "trek", al is het natuurlijk zo dat als apostaat beheaded worden je kansen op nakomelingschap drastisch verminderen (een Paaseilander die niet in het Gebroken Oor geloofde zal ook wel moeilijker aan een vrouw geraakt zijn).
Daarom dat in een moderne maatschappij waar technologie en betere hypothesen dan god/goden voorhanden zijn om observaties te verklaren, de Islam het intrinsiek veel moeilijk heeft/zal hebben om zich te handhaven dan het Christendom. Het Christendom geeft namelijk zin aan de rest-fenomenen, het transcendentale, het woordeloze lijden, de dood, het existentiële, waar de wetenschap in principe krachtens haar methoden geen uitspraak over kan en wil doen.

De Islam steunt heel erg op peer pressure. Behalve bij enkele geschiften _zijn_ er gewoon geen bekeringen tot de Islam in een open en moderne maatschappij. Waar de Islam zich in het Westen handhaaft is het in getto's en zelfopgelegde isolatie. Het Christendom (niet de RKK) is in Azië aan een opmars bezig, niet zo de Islam. De Islam durft de confrontatie met de moderniteit gewoon niet aan. Een typische casus is het vlakbij gelegen Maleisië waar de Moslims (iets meer dan de helft) hun toevlucht hebben moeten nemen tot een racistische en discriminatoire grondwet om zich te kunnen handhaven.

Mijn uithaal tegen Bijbel-fundamentaliste Erica Jans had niets te maken met de Bijbel, maar het fundamentalisme op eender welk gebied.

#94215

Erica Jans

 

@ HugoM:

<<Mijn uithaal tegen Bijbel-fundamentaliste Erica Jans had niets te maken met de Bijbel, maar het fundamentalisme op eender welk gebied.>>

Bedankt, Hugo! Op eender welk gebied?
Als de Bijbel leert dat je God moet geven wat God toekomt (en niet wat Hem niet toekomt, overigens!) en de keizer wat de keizer toekomt... dan is dat voor mij een fundament.
Ja... ik ben daar 'fundamentalist' in, al je zo wilt. Maar jij haalt dus uit naar 'fundamentalisme' op 'EENDER WELK GEBIED'?

Dat lijkt me anders niet minder fanatiek-fundamentalistisch. Het kenmerkt de fundamentalistische atheïst in zijn geloof nog al eens, inderdaad. Inquisitie is in die zin niet iets dat alleen christelijke kerken hebben bedreven. In Albanië of China konden de atheïsten er ook wat van.

Overigens: ik beschouw de Bijbelse 'Blijde Boodschap' nou net 'blij' omdat het (binnen als buiten het monotheïsme) een einde wilde maken aan de cultussen die je daar beschrijft... en het maakte daar een einde aan, precies door de offercultus (met één ultiem definitief offer) af te schaffen. (Mohammed voerde het offer terug in!).

Al dat Paaseiland-gedoe draait immers finaal steeds uit op offeren, zoals de wereldgeschiedenis steeds bewezen heeft.

Kleinigheidje nog... je zegt:

<<Primaten hebben geen (behoefte aan) godsdienst. Godsdienst was dus ook een proto-wetenschap.>>
Primaten hebben geen bewustzijn TOT het hogere, daarom slagen ze er ook niet in te scheppen zoals de mens (gelijkenis van De Schepper).

Je zegt dan: <<Dissonantie tussen denken en voelen, of tussen twee kennisinhouden vraagt veel denial-energie.>>
Denial energy? Wat moet er worden ontkent?
Voorts: je belicht denken en voelen. Jouw primaten denken en voelen ook, net als de mens. Maar ze missen die derde dimensie: een bewustzijn TOT het hogere... die derde dimensie is oorzaak van het menselijk vermogen tot hogere scheppingskunst dan die primaten. Zoals ik zei: net als 'De Schepper' is de mens zélf een schepper: naar beeld en gelijkenis van 'De Schepper'.
En zie je... dat missen de primaten.
Het is typisch voor a-theïsten er een twee-dimensionaal mensbeeld op na te houden: net als de dieren 'voelt' en 'denkt' de mens. Maar waarom zo'n mens - in tegenstelling tot precies die primaten! - plots de donder gaat aanbidden... dat aspect gaat aan de atheïst voorbij.
Het is - naast voelen en denken - de derde dimensie in een mens... een derde dimensie die de primaat kennelijk ontbeert?
De primaat kan geen donder aanbidden, de mens wél. Had je 't zo al eens bekeken?

#94216

André de Hooge

 

Sedert 2006 zijn mijn moeder en ik veelal met het paranormale bezig; pendelen, tarot, numerologie. Erg interessant!!!

Wat numerologie betreft; hier ga ik zo nu en dan eens een lekker avondje mee aan de gang en ik kan dit zeggen: je komt erg interessante dingen te weten hoor!!!

Het is totaal niet moeilijk!!

Pendelen raad ik eveneens erg aan!!!

#94217

Koen Robeys

 

Eric: je eerste stuk is tamelijk serieus, dus ik zal tamelijk (niet tot het punt dat ik jouw huiswerk maak; wat dat "bewezen" betreft heeft LVB dat trouwens al gedaan, en... parels... zwijnen... ad infinitum) serieus antwoorden.

De evolutietheorie is "bewezen" zoals elke wetenschap, zoals elke *natuur*wetenschap bewezen is: op basis van empirische waarnemingen, logisch-mathematische beredeneringen en het falsificatieproces; en dus met dezelfde bijhorende onzekerheden, anomalieën en crisissen (en ook dit is niet meer dan een vlugge manier om het in eigen woorden uit te drukken). Het is niet mijn schuld, noch mijn probleem, dat jij (zelfs nadat LVB je huiswerk heeft gemaakt) zwaar in de war raakt door het woord "bewezen". Ik ben wel niet van plan nog langer te nemen dat jij misbruik maakt van een combinatie van je eigen wanbegrip en creationistische propagandatrucs om mijn standpunten verkeerd voor te stellen. (Het toppunt is wel die "waar heb ik dat gezegd?". Wat een verontwaardiging, Eric, om een hint dat iemand je iets in de mond zou leggen: alleen... wanneer zal je nu je eigen "moraal" ook op *jezelf* toepassen?)

Soit. Bottom line. De evolutietheorie is "bewezen" zoals elke wetenschappelijke theorie is "bewezen"; de theorieën à la Behe zijn "bewezen" zoals de astrologie is "bewezen". Dat verandert niet omdat Eric Jans beweert, en herhaalt, dat hij geen bewijs heeft gezien. Sommige mensen zouden nog geen bewijs zien als het bezig was hen de tekst in de vorm van morsetekens om hun oren te slaan. Bijvoorbeeld, de aanhangers van "de Aarde is plat" zeggen ook dat ze geen bewijs hebben gezien, en "de beelden zijn gemaakt in Hollywood".

Nogmaals, het is niet mijn probleem dat jij in de war raakt door het woord "bewijs": dat is *jouw* probleem. Behe vs. evolutie; dat is twee keer *hetzelfde* woord "bewezen", Eric, met een sterk *verschillende * betekenis. Dus OFWEL maak je nu je huiswerk en vis je (eindelijk) uit wat die betekenissen zijn, OFWEL weet je dat eigenlijk best wel en houd je op met je propagandatrucs.

Maar je *moet* niks, en je *mag* alles, zoals ik *mag* zeggen dat iemand een achterbakse hypocriet is wanneer hij zich zo gedraagt.

En eerlijk is eerlijk: je vraag waarom Darwin schrijft "should we" is ook lang niet slecht. Je ziet dat het niet *zo* moeilijk is om die vraag te stellen op een toontje alsof iemands standpunt (dat daar tenslotte in de verte niet over ging) daarmee op losse schroeven komt te staan. Maar intussen is dat wel weer een zeer simpele vraag over een zeer simpel punt, dat me verwonderd doet vragen: als je dat zo graag wil weten, Eric, waarom probeer je dan niet iets te weten te komen over de allersimpelste basics van het onderwerp? Op de tijd die je nodig had voor alleen je scheldpartijen had je dat *gemakkelijk* kunnen te weten komen.

Dus neen, ik ga *niet* jouw huiswerk maken. Dat huiswerk ziet er als volgt uit. 1. (1a: theorie) Kom te weten wat "natuurlijke selectie" betekent. (1b praktijkoefening) leg in je eigen woorden de betekenis uit van de uitspraak "blinde konijnen hebben minder nakomelingen dan gewone konijnen". 2. Gegeven wat "natuurlijke selectie" *werkelijk* betekent (en niet wat een stel domme clowns ons proberen wijs te maken dat het betekent): wat zegt de theorie over de geschiedenis van vandaag bestaande complexe levensvormen? 3a. Gegeven wat de theorie zegt: wat voor fossielen zou je dan verwachten te kunnen vinden? 3b wat voor fossielen zou je dan *niet* moeten verwachten? 4. Aangenomen dat je vraag 3a en 3b correct hebt beantwoord: vergelijk met wat Darwin daarover zegt in 1,859. Vergelijk ook met wat creationisten desondanks komen beweren tot in 2,010 - niet zelden op dat heel hypocriete toontje van "mogen we dat dan niet vragen?" van ze.

Je *moet* niks, hé, Eric, je *mag* je blijven wentelen in die oeverloze poel van onwetendheid van je. Probeer je dan daarmee wel een béétje rekening te houden in de toon die je aanslaat tegenover mensen die vele, vele uren hebben besteed om dat huiswerk wèl te maken? Dank u!

#94219

Koen Robeys

 

Hugo: een mogelijk voorbeeld van de overlevingswaarde van religieën vinden we uitgebreid in het werk van de hedendaagse filosoof René Girard. Ik kan er echt geen antwoord "in vier paragrafen" over brouwen. Als je de naam op mijn blog ingeeft krijg je een tiental hits die je een glimp doen opvangen. En dat is dan één mogelijk voorbeeld dat ik goed ken, temidden van vele andere mogelijke voorbeelden die ik niet ken, en die best allemaal even interessant, of veel beter, kunnen zijn...

#94220

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Je hoeft het niet te geloven maar dank je: ik had vroeger een heel knappe biologielerares en die heeft me dat heel fijn uitgelegd. En... wat bewijst het? Dat er in levende organismen eenvoudiger en moeilijker structuren terug te vinden zijn en dat daar stambomen van gemaakt worden. Interessant.

#94221

Erica Jans

 

En... hoe honderden miljoenen jaren probleemloos 'meetbaar' zijn.

#94222

Koen Robeys

 

Huiswerk, Eric, allemaal *huiswerk*. Kernfysica op mijn niveau: ècht niet moeilijk, maar je weet er wel het verschil tussen koolstof, kalium en argon mee, en waarom dat belangrijk is.

En huiswerk, Eric, kosmologie op *mijn* (!) niveau: dat is echt niets om je zorgen over te maken (tenzij je *echt* niet het belang van die "blinde konijnen" snapt, natuurlijk, maar in dat geval: wil je toch een béétje nadenken over de toon die je aanslaat?). Maar je komt er wel iets mee te weten over theorieën over zwaartekracht, en hoe die gecheckt worden aan de hand van de verdeling van de materie in het waarneembaar heelal. En vandaar naar het begrip "wetenschappelijk bewijs"... en dan naar dezelfde operatie met "natuurlijke selectie" toegepast op fossielen (of genfrequenties, of comparatieve morfologie, of vele andere, natuurlijk)...

Stel je eens voor dat je nog eens iets te weten kwam, Eric! dat zou wat zijn, hé, Eric?

#94223

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Overigens: dat van die platte aarde... wil je daar eens je plaatselijk bisschop mee lastig vallen of de pastoor van de parochiekerk waar je straks mogelijks begraven wordt. Er waren buiten het Rooms-Katholicisme nog andere christenen, hé.

Proficiat met je niveau. Wil dat ook zeggen dat jullie geen axioma's hanteren? Bijvoorbeeld dat natuurlijke selectie ook soorten in elkaar doen overgaan? Blijven onderzoeken, Koen!

#94224

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

<<Sommige mensen zouden nog geen bewijs zien als het bezig was hen de tekst in de vorm van morsetekens om hun oren te slaan.>>

Het lijkt wel een Bijbelcitaat!

#94225

Koen Robeys

 

Eric: Hoezo, "dat van die platte aarde"? Ten eerste, Eric, maken we nu mee dat uitgerekend *jij* andere mensen vraagt zich te beperken tot reacties op wat ze werkelijk gezegd hebben? Waarom voel ik nu de beelden van een splinter en een *gigantisch* grote balk voor mijn ogen verschijnen, Eric, enig idee?

En mag ik er op wijzen dat ik alleen maar *vergelijk* met de mensen die mordicus willen beweren dat de Aarde plat is, en dus iedereen die ze "bewijzen" van het tegendeel laat zien vragen of die "bewijzen" wel sluitend zijn, en vele, vele andere propagandatrucs?

Maar ik vind het wel heel flink van je dat je inziet dat je daar beter niet geassociëerd mee zou worden. Dan rest je nu alleen nog ervoor te zorgen dat je niet *jezelf* daarmee associëert, hé, Eric?

En over dat "soorten in elkaar doen overgaan", Eric, vertel eens: zijn poedels volgens jou wolven? Wat denk je?

Hier is waarom ik het vraag. We weten, omdat we dat als mensheid op verschillende duizenden jaren eigenhandig hebben *gedaan*, dat honden verre nakomelingen zijn van wolven. Verder weten we dat we uit honden poedels hebben gecreëerd. Dus van een gegeven poedel kunnen we ons zijn moeder, inbeelden, en dan diens moeder, en dan weer verder, enzovoort, vele duizenden jaren lang...

En op een dag zit je bij een onmiskenbare wolvenmama waarvan je weet, omdat je net de ketting hebt gevolgd, dat ze binnen X-duizend jaar poedels als nakomelingen zal hebben. Allemaal op heel veel generaties gebeurd, in heel kleine stapjes.

En als je het er niet mee eens bent dat proces in heel kleine stapjes poedels heeft gemaakt, en dus de nieuwe soort "honden" - wat blijft er dan over dan de te concluderen dat poedels wolven zijn, Eric?

Had je meteen toen je de vraag zag erkend dat poedels eigenlijk wolven zijn, Eric? Of voel je je snel van gedacht veranderen omdat je anders je creatio- oeps, ik bedoel, je "kritische" ideeën niet meer kan volhouden?

Nog vragen over het "overgaan van de ene soort in de andere", Eric?

En tenslotte: *natuurlijk* hanteert de wetenschap axioma's, en *natuurlijk* blijft de wetenschap onderzoeken: dat is nu juist het verschil tussen een wetenschap en een geloof. En ja, het feit dat jij dat nog altijd niet wist (hoe vaak het je intussen ook al is verteld, bijvoorbeeld in de post waarin jij niet begreep dat blinde konijnen minder nakomelingen hebben) is niet *mijn* probleem. Het is *jouw* probleem, en ik nodig je dan ook uit ook op dit punt je zéér elementaire huiswerk te maken. Het zou overigens niet zo moeilijk moeten zijn, want als je het verschil tussen "wetenschappelijk bewezen" en "volgens Behe; of volgens de astrologie bewezen" hebt uitgeplozen, dan zal je merken dat de oefening analoog is.

#94226

Belgica Dividenda Est

 

@ Erica Jans

Tijdsgebrek, omdat de verdere uitbouw van mijn zaak steeds meer tijd van mij vergt. Zie het late uur van sommige van mijn posts de laatste tijd. Het zal er niet beter op worden. Ik kan het echter niet laten om deze blog en haar draden te lezen én soms op te reageren. Vrij denken en vrij spreken is mij te heilig.

Waarmee ben ik niet akkoord met jou?
Simpel, je reageerde daar zelf al op in http://lvb.net/item/8296#94145
Ik deel jouw opportunisme niet, maar ik vermoed dat je je daar ongenuanceerder hebt uitgedrukt dan dat je eigenlijk bedoelt.

Inpikkend op wat je hierboven in http://lvb.net/item/8312#94002 stelt, zou ik eerder zeggen dat een christelijk geloof een liefde is voor het leven, hoe onvolkomen dit leven ook is en juist die liefde stelt de mens in staat om zichzelf en zijn eigenliefde te overstijgen, lees (deels) te offeren, voor een gevende, niets terugvragende liefde aan zijn naasten.
Het christelijk geloof verplicht niet tot offeren, want inderdaad met de kruisdood van Jezus beschouwen wij dat God zichzelf als mens heeft geofferd uit liefde voor de mens.
Het is maar vanuit de ervaring van een liefde voor je partner (met alle bijhorende crisissen vandien) dat je kan snappen wat liefde voor God en liefde van God kan betekenen, want het betekent dat je jezelf als mens helemaal bloot geeft, onbeschermd door je eigenliefde: de nietige mens die zijn nietigheid, zijn kwetsbaarheid toegeeft en niet voor zichzelf en de andere verbergt en juist daardoor ook kan aanvaarden. ("Geeft", dus geen alziende God.)
Daarin zit ook het verschil met je liefde voor je kinderen, ouders, familieleden, enz., namelijk dat onvoorwaardelijk zichzelf blootgeven aan de andere. En het is ook maar daar dat de mens het concept vrede zowel inwendig als uitwendig het dichtst bereikt.
Je kan misschien wel twee of meer partners beminnen, zowel sexueel als emotioneel, maar het lijkt mij onmogelijk om jezelf volledig in al je kwetsbaarheid bloot te geven aan twee personen tegelijk, tenzij aan je partner en aan een enkele God, en dan nog.
(Vanuit die visie is het ook begrijpelijk dat de katholieke kerk zo strak vasthoudt aan het celibaat van haar priesters, al vermoed ik dat vele partners zich misschien nog gemakkelijker aan God kunnen blootgeven dan aan elkaar.)
Daarmee is ook aangegeven waarom het Joods-Christelijke monotheïsme zo verweven is met het concept van monogamie.

Wat wij de offerdood van Jezus noemen en wat ons, christenen, daar zo in aangrijpt is dat hij zich heeft bloot gegeven, kwetsbaar heeft opgesteld uit liefde voor de mens en God, alhoewel hij daar tot op het kruis mee heeft geworsteld.

Je kan de geloofsrelatie tussen de individuele zoekende christen en God vergelijken met de relatie tussen twee partners: allebei zijn ze onderhevig aan interne en externe crisissen en mede daardoor zijn beide relaties een eeuwig zoeken naar elkaar, gesteund door de nodige zich opofferende vergeving.
Die individuele relatie van een zoekende Christen tot God kan je extrapoleren tot een verhouding tot God zoekende Joden en christenen als volk, als geloofsgemeenschap doorheen de geschiedenis en wel tot op vandaag (huwelijksbelofte versus Gods belofte aan / verbond met de mens).
Daarmee overstijgen we meteen onze eigen individuele eindigheid, onze eigen eindigheid als generatie, als volk, want we schrijven ons in in een al 5.000 jaren durende zoektocht naar en relatie tot datgene wat onze eindigheid overstijgt.

Die zoektocht van het Christendom zal nooit af zijn, al hebben we met het ontstaan van het Jodendom en nadien van het Christendom twee enorm belangrijke cesuren gekend, cesuren die telkens de mens conceptueel een stuk hebben bevrijd in zijn relatie tot wat God zou kunnen zijn en mede daardoor in zijn relatie tot zijn medemens.
In de praktijk zijn die cesuren niet absoluut, vaak werd er door sommigen teruggegrepen naar oude, lees verouderde concepten, of werden concepten van buitenaf geïmporteerd: de onzin van een predestinatie door Augustinus, bijvoorbeeld. Mede daardoor was er in de praktijk vaak niet veel te zien van die conceptuele bevrijding.

Voor mij is de Islam de ergste afwijking, de ergste misinterpretatie van de Joods-Christelijke zoektocht om haar relatie tot God te definiëren. Die afscheuring heeft de mens conceptueel geknecht als misschien nooit tevoren.

Atheïsten en agnosten zullen hier wellicht aanvoeren dat hun visie de mens conceptueel nog meer bevrijdt. Mijn antwoord hierop is dat hun visie heel zeker valabel is en misschien wel de juiste is, maar dat in hun visie de mens teruggeworpen wordt op zichzelf met als risico dat de mens de slaaf wordt van zijn eigenliefde die uiteindelijk toch botst met zijn individuele eindigheid.
Een meerwaarde van het christelijk geloof is dat het "de moed geeft te zijn", terwijl ik vrees dat een atheïst of agnost "veroordeeld is te zijn". Zie onder meer de discussie hierboven tussen Olav en BC en mijn eerdere reactie daarop. Maar zie evengoed de discussies over levensbeëindiging, zowel aan het prille begin van het leven (abortus), als aan het einde (euthanasie), als doorheen het volle leven zelf (zelfdoding).

Ik weet dat wetenschappers al valabele argumenten hebben aangevoerd dat wat ik als mens hierboven belangrijk vind, evolutionair bepaald is. Volledig mee akkoord. En dan?
Wanneer je, zoals Eric Jans stelt, de Bijbelse God leest als "Ik ben het 'volle Zijn', het 'Wezen der Dingen', 'het Leven'", dan is daar niets mis mee, dan is ook God zelf evolutief.
(De procesfilosoof Alan Whitehead stelt het zo: "Wording, verandering, groei en toename zijn fundamentele trekken van al wat is. Het zijn grondcategorieën, zowel toepasselijk op de goddelijke als de menselijke werkelijkheid. God is geen uitzondering op de metafysische categorieën, maar hun hoogste exemplificatie." (Onrechtstreeks geciteerd.)

Voor mij is intelligent design en co dan ook volstrekte onzin, zowel wetenschappelijk als geloofsmatig.
Christelijk geloof, wetenschap en filosofie zijn complementair aan elkaar.
Van die drie is wetenschap de enigste die om met zichzelf eerlijk te kunnen zijn, God moet uitsluiten in alles wat het onderzoekt, maar wanneer het zichzelf en haar bevindingen zou verabsoluteren, verschraalt het zichzelf tot een geloof.
Een Christelijk geloof dat zich niet constant probeert te hernieuwen aan de hand van de meest recente wetenschappelijke en filosofische bevindingen is het mij niet waard om in te geloven en als inspiratiebron voor mijn zijn, handelen en spreken te dienen.

Daarom ook dat ik het Jodendom en het christendom telkens verwoordt als een onafgebroken, immer durende zoektocht naar God, naar een relatie tot God. De inzichten die het Joods-Christelijk geloof hebben opgeleverd, lijken me op dit vlak stukken waardevoller dan deze die elk ander geloof heeft opgeleverd.
Het christelijk geloof kan niet worden herleid tot wat een paus of aartsbischop van Canterburry postuleert dat het is. De zoektocht van elke individuele christen of christengemeenschap doorheen de geschiedenis is inherent onderworpen aan de hier op deze blog zo geprezen meerwaarde van de markt boven een alles bepalende staat (hier paus, enz.)
Of zoals Eric Jans het zo treffend heeft verwoord in http://lvb.net/item/8312#94... "Met de Bijbel kun je (zgn.) alles uitleggen... maar met de Qu'ran kun je niets uitleggen... ziedaar het grote, meest fundamentele verschil." Eentje om in te kaderen.
In dit opzicht geef ik Hugo M gelijk: de Islam zal het niet halen tegen de moderniteit met haar wetenschappelijke inzichten. De Islam is geen zoektocht, maar een zo absoluut mogelijke verstarring, terwijl het christendom zich eeuwig kan, moet en zal heruitvinden in het licht van de voortschrijdende wetenschappelijke en filosofische inzichten.
De hevigheid van het Islamfundamentalisme nu, alsook de opkomst van de ID onzin is niet meer dan een symptoom van een ultiem verzet tegen de moderniteit en vooral de daarbij horende leegheid (het leven als een juk van de op zichzelf geworpen nietige, sterfelijke ik). Leegheid wanneer je het christendom uit die moderniteit wil wegsnijden. Aanhangers van beide bewegingen vluchten in de negatie van de werkelijkheid zoals de moderniteit die heeft bloot gelegd.
Die negatie kan maar worden volgehouden zolang het Christendom zich niet volledig heeft heruitgevonden, want anders hebben de aanhangers van de Islam of de ID maar één enkel alternatief indien zij de bevindingen van de moderniteit aanvaarden, namelijk de doodscultuur van het "op zichzelf geworpen ik" zoals die nu in Europa woekert met inbegrip van de verslaving aan drugs.
(Het feit dat Iran nu zoveel drugsverslaafden kent, alsook dat de Islam zoveel zelfmoordterroristen heeft en verheerlijkt, geeft al aan dat de Islam zelf ook maar één enkele uitweg toelaat, namelijk de vlucht in de dood.)
Vele atheïsten of agnosten op deze blog zullen zichzelf sterk genoeg vinden om het leven in de moderniteit geen juk te vinden (zie hun geluksverklaringen hierboven), maar daarom geldt dit niet voor alle niet-christenen die hier in het "nu" moeten leven.
De moderniteit is deels ontstaan uit het christendom, maar het maakt zichzelf zinsbegoochelingen dat het met succes volledig los van het christendom kan blijven voortbestaan, zie de almaar toenemende vlucht in de negatie bij middel van de Islam, ID, of drugs.
Een zoals hoger beschreven zichzelf heruitgevonden én zichzelf actief uitdragend (uitdagend?) christendom is dan ook nodig om een verdere vruchtbare ontwikkeling van de moderniteit op middellange termijn te garanderen.

Blogs als deze hier zullen daar misschien meer toe bijdragen dan bijvoorbeeld een kardinaal Daneels (te soft, te vaag) of paus Benedictus (teveel naar het Latijnse verleden gekeerd in plaats van een nieuwe toekomst te creëren).

Het lijkt me dan ook dat christenen die, zoals onze Mike, lichtjaren verwijderd zijn van wat sommigen hierboven stereotyperen tot de God van de christenen, in hun opvattingen heel dicht staan bij die atheïsten van hier boven, met uitzondering van de kloof die ik hierboven heb geschetst.

Tot slot nog even dit voordat ik hardop zal vloeken: de hevigheid én de uitgebreidheid van de vele reacties op deze draad tonen aan dat onze klassieke media het compleet bij het verkeerde eind hebben door (on-)geloofskwesties zo weinig te behandelen alsof die niet meer relevant zijn in onze moderne maatschappij. Zelfs los van de botsing met de Islam zijn die meer dan relevant én leeft dit thema bij vele Westerlingen.

En nu nog even vloeken: "Shit, weeral teveel tijd aan deze blog gespendeerd." Nu moet ik me dringend met mijn zaak bezig houden.

Nogmaals: "De vrede zij met u allen."

#94227

RP

 

@ Eric(a) Jans
"A woman must not wear men's clothing, nor a man wear women's clothing, for the Lord your God detests anyone who does this"

http://bit.ly/almTWT

#94228

Rudyard Kipling

 

@ HugoM
"Een lichtelijk psychotische sociopaat als Mohammed ..."

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom jullie nog steeds zo hevig over die Mohammed zitten te discussieren, nu zo goed als onomstotelijk bewezen is dat die gast nooit heeft bestaan:
http://www.joostniemoller.c...

#94230

chris impens

 

@ Erica Jans "agnost inzake schepping/evolutie": ook agnost inzake marsbewoners, neem ik aan? "Bewezen" is daarover evenmin iets.

#94233

machinist

 

Belgica dividenda est: uw klanten staan op hun frieten te wachten!

(en dat voor zo'n windbuil als erica jans)

#94237

Belgica Dividenda Est

 

@ Machinist

Correctie: (En dat voor die posters hierboven.)

#94238

Leo Norekens

 

@Rudyard: Matthias Storme gaf 3 jaar geleden ook al een overzichtje van de recentste bevindingen van de historische wetenschap over het ontstaan van de islam (maar legde zich vooral toe op de onbevangen berichtgeving daarover in de Duitse pers, in contrast met de brave islam-conforme "fabeltjeskrant" De Standaard).

De details van al die onderzoeken ken ik niet, maar ik weet wel dat ze, hoe verwoestend ook voor de islam, niet eenduidig zijn. En dat het zeker niet "onomstotelijk bewezen is dat die gast nooit heeft bestaan".

http://vlaamseconservatieve... :
"...zij zijn het ook onderling niet eens (volgens sommigen hebben Muhammad en de vier eerste kaliefen werkelijk bestaan, volgens anderen niet; voor sommigen is er inderdaad vanuit Medina een verovering geweest van Syrië en Perzië, volgens anderen niet en ging het om een interne machtsovername; volgens sommigen waren de Umayyadenkaliefen in Damascus in de tweede helft van de zevende eeuw nC christenen, volgens anderen had de islâm zich dan reeds volledig tegen het christendom afgezet)."

#94241

HugoM

 

@Kipling: of Mohammed werkelijk bestaan heeft is voor de discussie niet zo belangrijk, wel hoe het concept wordt geadoreerd door zijn volgelingen. De link is razend interessant, bedankt. Het is niet zomaar een bashers-groepje want een van die Duitse exegeten heeft de verwarring "veel zoete druiven"/72 maagden aan het licht gebracht.

De Islam staat in vergelijking met het Christendom qua exegese en wetenschappelijke tekstkritiek dan ook nergens. Wellicht zijn ze bang voor wat er uit de bus gaat komen. Dat de wetenschap onder druk staat vanuit de traditionele Islam-wereld was natuurlijk te verwachten.

Niks van aantrekken.

#94249

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

1 Sta me toe even direct te wezen. Ik zie dus wérkelijk niet in (maar ik doe mijn best je te begrijpen!) waarom een blind konijn *noodzakelijk' minder goed zou neuken dan een ziend konijn. Neuken kan ook (en misschien zelfs bij voorkeur?) in het donker. Zit dat konijn van jou in een kooi of hupt het rond, ergens in Bramaputra of Koeljenchikow, Siberië?
Je vraag is toch of een blind konijn minder goed neukt dan een ziend konijn? Heb ik dat juist begrepen?
In dat geval is mijn antwoord (ik probeer me zo objectief-wetenschappelijk mogelijk uit te drukken): Neen, Koen, niet noodzakelijk: een blind konijn neukt NIET NOODZAKELIJK slechter dan een ziend konijn. Waarom wel?
Of bedoel je dat 1000 blinde dimarso-konijnen in een steekproef..?. enz. ... ? En planten die zich dan (noodzakelijk?) minder goed voort in gelijke omstandigheden?
Het wordt komisch, maar neem me niet kwalijk... ik méén wat ik zeg!

2. aangaande 'platte aarde'. Je zegt: <<Maar ik vind het wel heel flink van je dat je inziet dat je daar beter niet geassociëerd mee zou worden. Dan rest je nu alleen nog ervoor te zorgen dat je niet *jezelf* daarmee associëert, hé, Eric?>>
Ik hoef me daar niet mee te associëren, Koen. Zélfs binnen de Roomse kerk (die ik nochtans in niets bepaald verdedig) zijn er altijd tegenbewegingen en sterke antistromingen geweest... jij maakt een karikatuur van de kerkgeschiedenis... en die christelijke kerkgeschiedenis speelt zich daarnaast en bovendien ook voor een zeer groot ook deel buiten de Roomse edicten en dictaten af.
Voor de eerdere 'kruistochten' geldt hetyzelfde, waar de Byzantijnen bvb. nooit om die kruistochten vroegen (de oosterse scheuring vond kort daarvoor plaats... na 8 eeuwen discussie met die Latijnse pippo's van Rome die 'Vlaanderen' altijd zo domineerden als wingewets, overigens!.)

Maak je het je ook hierin niet wat te makkelijk? De platte-aarde-dictaten van de Roomse kerk kan men niet zomaar projecteren op de christenheid als geheel... dat gaat niet op!
En dat is dan ook wat ik zeg. Je maakt het je daarmee te makkelijk door er zomaar, zondermeer buiten duideing van de context (christelijke reformatie!) naar te verwijzen.
Bovendien: als de maan groot is en laag staat en je kijkt omhoog, zeker in het midden-oosten... ik kan me niet voorstellen dat er zich daar nooit eens iemand de bedenking maakte eerder een 'bol' te zien dan een platte schijf, wat niet betekent dat je ook een platte schijf 'kan' zien, natuurlijk.
En nog eens: waar staat in de Bijbel dat de aarde noodzakelijk 'plat' is? In uitdrukkkingen als 'einden der aarde', bvb? Maar dat kan (Hebreeuws) taalkundig net zo goed en makkelijk 'land-einde' betekenen!

Ik zie dus niet in waarom ik me als 'christen' - zelfs niet eens vanuit jouw histerisch-historische kijk op kannunik Copernicus! - met een platte aarde-ideologie zou associëren door me 'christen' te noemen.

En neen... niet dat je dat zó uitdrukkelijk zegt, inderdaad (daar heb je geen ongelijk in) - maar de duiding geef ik er voor de veiligheid toch even bij. Want wat je wel zegt is dat ik moet opletten me daar (in historisch cultureel-katholiek Vlaanderen, Koen?) mee dreig te assossiëren.

Hoe zou het, Koen?
Waar wil JIJ me mee wilt associëren door dit alsmaar als een mantra te blijven herhalen: platte aarde, platte aarde, platte aarde... dat is de vraag!
En in andere contexten geldt hetzelfde voor de mantra 'kruistochten, kruistochten, kruistochten'...

Kruistochten? Die Byzantijnen waren niet minder (eer méér!) 'christen' dan dat Latijnse Urbi & Orbi-clubje van Rome, hé.
Zij (Rome!) MAAKTEN bij uitstek die POLITIEKE problemen rond die kruistochten waar geen Byzantijnse hond (sic!) ooit om vroeg! Of het een toeval is dat dat schisma met Rome dan ook relatief kort vóór die kruistochten plaatsvond?

Jij hebt het in dat soort historische verbanden dus over 'propagandatrucs' die ik vandaag zou 'toepassen'? Daarnaar verwijs je toch, hé? Dat is toch jouw 'ASSOCIATIE', niet?
Wel: ik heb die trucs niet nodig... de geschiedenis van de christenheid hééft zich daarvoor in het verleden voldoende zelfkritisch opgesteld... als je bereid bent de niet minder christelijke kleurtjes buiten de Roomse lijntjes op te merken.

Overigens, Copernicus was een geestelijke die zijn bevindingen in de tijd van de reformatie deed. In 1616 zou zijn 'werk' op de Roomse index belanden, net als een hoop teksten en bevindingen uit de refomatie, destijds. Dus alsjeblieft, zeg!

Waarom zou ik dan moeten opletten om niet met 'de platte aarde-mensen' geassocieerd te worden, als ik vragen mag?

Zélf - als Rooms-Katholiek geestelijke zijn firma goed kennende! - was Copenicus altijd doodsbenauwd om zijn bevindingen te publiceren. Het zegt genoeg.

Over 'platte aarde' en 'moderniteit' toch ook nog dit: uit de Griekse oudheid bestonden Copernicus' bevindingen al, overigens. Laat ons dus ook weer niet overdrijven met het woordje 'moderniteit' als het daarover gaat, hé (in de Oudheid was Aristarchos van Samos tot dezelfde conclusie gekomen).

Wie past hier ivm 'kruistochten' (in andere draden) of 'platte aarde' (in deze draad) nou eigenlijk propagandatruukjes toe, Koen?

3. Op je vraag of de poedel de wolf als grootvader of grootmoeder heeft, kan ik kort antwoorden: ja. Niemand sluit micro-evolutie (of mutatie of hoe wil je het noemen) uit
en het is niet modat we het beestje een nieuwe naam 'hond' zijn gaan geven dat er zich daaromtrent noodzakelijk een probleem zou moeten stellen.
Als ik me een grapje mag veroorloven: er zijn in Linz Duitse Schepers genoeg geweest die destijds de naam 'Wulf' meekregen.

Algemeen gezegd, tenslotte: ik herhaal voor alle duidelijkheid geen tegenstander te zijn van evolutionisme en de zoektocht in die - inderdaad wetenschappelijke - zin.
Wél stoort me het woord 'bewijs' in dity verband nog steeds.

het gekke van de hele zaak is dat ik het evolutionisme niet eens ongenegen ben. Maar ik blijf onverminderd vragen naar menselijke cultuuruitingen van méér dan 20000 of 50000 jaar geleden en ik blijf onverminderd herhalen dat de argumenten daarvoor me erg dunnetjes blijven overkomen, zo 'fanatiek' je dat ook mag vinden klinken!
Je zegt 'Natuurlijk werkt wetenschap met axioma's'. Nou... ik hou dan ook liever een slag om de arm wat evolutie betreft. Laat ons niet te gauw blinde konijnen uit de hoed toveren, in dat verband.
Er mogen wat mij betreft wat meer paleontologen aan de slag.
Je zegt: <<*natuurlijk* hanteert de wetenschap axioma's, en *natuurlijk* blijft de wetenschap onderzoeken: dat is nu juist het verschil tussen een wetenschap en een geloof.>>

Is dit dan geen goedkope 'truuk', Koen?
Ik ben een 'god-gelovige', ja.
Het verwijt dat je dat godgeloof maakt, koen, is ronduit onterecht... zéker gelet op de christelijke kerk(en-)geschiedenis!
Het zijn overigens vooral godgelovigen die én de reformatie, én talloze wetenschappelijke bevindingen hebben wereldkundig gemaakt.
Maak het je dus vooral niet te majkkelijk, Koen. En zie: daar heb ik dan *bewijzen* zat voor uit de rijke joods-christelijke geschiedenis die de weten-schap nooit heeft uitgesloten... op enkele Latijnse edicten na, misschien. Heb je mij die edicten horen verdedigen? Ik dacht het niet.

@ Chris Impens:

Juist: en dus ook inzake evolutie of schepping: 'bewezen' is niets, inderdaad, hoe sterk de 'aanwijzingen' er ook mogen uitzien.

#94250

Erica Jans

 

@ BDE:

Ik reageer nog op je - overigens voortreffelijke, rijke en boeiende! - bijdrage maar inderdaad: tijdgebrek!

#94251

Johan B

 

@Eric Jans: "Heb ik dat juist begrepen?"

Nee, en aan je onafgebroken geleuter te merken ben je gewoon niet in staat om ook maar iets juist te begrijpen.

#94253

Koen Robeys

 

Eric Jans: de tekst waaruit je de blinde konijnen haalt vinden we terug op de volgende url:

http://lvb.net/item/824

En bij wijze van eenmalig maken van *jouw* huiswerk haal ik daar nu even de volgende passage uit:

"beschouw dan nu een kenmerk waarvan de variatie inderdaad een effect heeft op de kans op nakomelingschap EN dat bovendien erfelijk is. Als het kenmerk op een gunstige manier variëert, dan moet dat leiden tot meer nakomelingen dan wanneer het kenmerk variëert op een ongunstige manier. Immers, konijnen met betere ogen leven langer dan konijnen met slechtere ogen, en omdat konijnen kweken gelijk de konijnen hebben de eersten meer nakomelingen."

Ziezo. Beantwoord je nu even je eigen vraag, in plaats van (weer) de hypocriet uit te hangen en te doen alsof het allemaal vreselijk moeilijk is, of lange paragrafen lang te doen alsof het om allerlei heel andere redenen zou kunnen gaan?

Over de platte Aarde: wacht, ik maak *nog* even je huiswerk voor je. Mocht je een bepaald woord uit de volgende passage uit mijn vorige post niet begrepen hebben, Eric, laat het gerust weten:

"Hoezo, "dat van die platte aarde"? Ten eerste, Eric, maken we nu mee dat uitgerekend *jij* andere mensen vraagt zich te beperken tot reacties op wat ze werkelijk gezegd hebben? Waarom voel ik nu de beelden van een splinter en een *gigantisch* grote balk voor mijn ogen verschijnen, Eric, enig idee?

En mag ik er op wijzen dat ik alleen maar *vergelijk* met de mensen die mordicus willen beweren dat de Aarde plat is, en dus iedereen die ze "bewijzen" van het tegendeel laat zien vragen of die "bewijzen" wel sluitend zijn, en vele, vele andere propagandatrucs?"

Ziezo. Dat schiet al aardig op.

En dan een prachtig voorbeeld van een propagandatruc op het niveau van de aarde is plat: "Op je vraag of de poedel de wolf als grootvader of grootmoeder heeft, kan ik kort antwoorden: ja."

Maar dat was *niet* mijn vraag, Eric. Dat is alleen maar mijn vraag, zoals verdraaid door een achterbakse creationist, als hij beseft dat hij op die vraag niet kan antwoorden. Mijn vraag was of poedels wolven *zijn*. En om die vraag te ontwijken krijgen we niet alleen de propagandastoot van de verdraaiïng te zien. We krijgen ook het verhaal van de "micro-evolutie" te zien. En eens te meer: je wil je wentelen in je oeverloze onwetendheid: ga je gang. Ikzelf vind prachtig te zien dat ik één (1) post nodig heb gehad om je te doen inzien dat je met jouw soort opvattingen *tegelijk* moet erkennen dat poedels "eigenlijk" wolven *zijn*, *en* dat dat zodanig dwaas is dat je meteen het typische creationistengespartel uit je klavier krijgt.

(Volgende stap: zijn poedels eigenlijk vissen? Komt dat zien, allemaal...)

Oh, en Eric, gegeven de boeken die je citeert, de "vragen" die je stelt, de "problemen" die je aanstipt, en vele andere: ik zou maar ophouden met dat gehuichel dat je geen creationist bent, hoor. Al was het maar dat je misschien wel een uithangbord voor je religie wil zijn, en dat het geven van de indruk dat wie zich bekeert dan een even grote huichelaar zou worden als jij nu eenmaal niet zo fraai staat.

Ik knip ook maar lange lappen theologie ("kauwgom voor de geest"); verder een hoop analogieën met "de aarde is plat" (het bewijs is weer eens niet overtuigend...) plus de nodige veranderingen van onderwerp. Misschien even ter info meegeven dat ik in mijn lange debatten met creationisten van jaren geleden de typisch gehanteerde drogredenen onder de naam "FUT" van nummers heb voorzien, en "de verandering van onderwerp" was FUT3. Ik zeg het maar, hoor...

#94259

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Wel, Koen: in JOUW huiswerk (niet het mijne!) stel je deze - wat rethorisch aandoende - vraag:

<<Of zou een blind konijn echt evenveel nakomelingen hebben als een konijn met uitstekende ogen?>>

Hier mijn antwoord op die vraag: NIET NOODZAKELIJK, Koen!
Ik vind je voorbeeld 'blindheid' zeer ongunstig gekozen. Bedoel je 'erfelijke blindheid?', dat zou al iets verduidelijken.
Overigens: (ik citeer je: <<dan is het toch niet gewaagd te concluderen dat die verschillen in kenmerken een impact (kunnen) hebben op de kans dat een individu nakomelingen heeft, wel?>>
Dat woordje '(kunnen)' is daar geen overbodige luxe want het betekent tegelijk ook '(maar niet noodzakelijk MOETEN)', juist?

Waar na je dan vraagt: <<Of zou een blind konijn echt evenveel nakomelingen hebben als een konijn met uitstekende ogen? >>

Waarop ik dan antwoord: ja! Dat is ondanks die blindheid - hoewel niet waarschijnlijk - desondanks niet onmogelijk!

Ik vind (vooral en bovendien) dat hele blindheidsvoorbeeld zeer ongelukkig gekozen. Wanneer ik gewoon bij wikipedia ga kijken onder 'natuurlijke selectie', zie ik een ander voorbeeld, ook met konijnen:

http://nl.wikipedia.org/wik...

Ik citeer een fragmentje uit de tekst daar:

<<De konijnen zijn echter ook niet allemaal identiek. Sommige krijgen een ziekte, andere worden met een kreupel pootje geboren, andere gaan teveel op in wat ze aan het doen zijn om goed om zich heen te kijken, andere trekken naar een gebied waar ze in de kleibodem niet goed holletjes kunnen graven, etc.

MAAR... ik ben het niet noodzakelijk eens met de getrokken conclusie, ook daar. Die lijkt me voorbarig:

Konijnen die door het toeval bedeeld zijn met slechte eigenschappen hebben een geringere overlevingskans, konijnen die iets beter kunnen dan hun ouders hebben een iets betere overlevingskans.

Over een termijn van duizenden en miljoenen jaren zal een soort daarom geleidelijk veranderen, vooral als de leefomgeving (b.v. onder invloed van klimaatsomstandigheden) verandert. Althans dat is de rol die in de klassieke (graduele) evolutietheorie aan natuurlijke selectie toebedacht wordt. In de later ontstane punctualistische vorm van de theorie speelt natuurlijke selectie een wat andere rol.>>

Een ROL die wordt 'TOEBEDACHT'?
Niet dat wiki nu de grote referentie moet zijn maar geef toe, Koen, dat klinkt toch niet erg naar 'BEWIJS'? Wordt dat hier dan slecht geformuleerd?

Sta me toe daar even op door te gaan: een fenomeen in de natuur krijgt een rol toebedacht en wie zich vragen stelt bij de toebedeling van die 'rol' is dan 'onwetenschappelijk'?
Verklaar me schijnheilig zoveel je wilt maar dat vind ik wetenschappelijk niet verdedigbaar!
Om dezelfde reden komt mij ID als wetenschappelijk onverdedigbaar over: daar word 'de complexiteit' een rol toebedacht.
Laat ons daar toch alstublieft eens vragen bij stellen.

Hier een andere omschrijving (ik ben mijn huiswerk dus aan het maken, à la bonheur!)
<<
natuurlijke selectie: het uitkiezen van individuen uit een populatie met bijzondere gewenste eigenschappen teneinde bij verdere voortplanting een gemiddeld type in deze richting te verkrijgen(1); selectie waarbij die eigenschappen worden behouden, die in de strijd om het bestaan door de uitwendige levensfactoren worden bepaald

<<natuurlijke selectie: selectie waarbij die eigenschappen worden behouden die in de strijd om het bestaan door de uitwendige levensfactoren worden bepaald.>>

Nou... en daar worden in de evolutie dus vermoede conclusies aan verbonden en als 'wetenschappelijk bewijs' gelabled?
Ik acht het niet onmogelijk... ik acht het wel 'onbewezen'.
Het is niet omdat een wolfachtige een (wolfachtige) poedel wordt, dat een vis ook een konijn wordt door over miljoenen jaren te gaan spreken.
Ik blijf zo'n conclusie voorbarig vinden, maar daarom niet onmogelijk of uitgesloten.

#94261

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

Als het je kan helpen: ik vind het 6-dagen scheppingsverhaal in die zin onzin dat je geen 'dag' (etmaal) kan hebben op de 'eerste dag' als het verhaal zélf vertelt dat God 'de Schepper' pas de 4de dag de zon aan het firmament blijkt te hangen. Ik zei dat eerder al.

Dus, beste Koen, als je in mij een gemene, verdoken en hypocriete creationist wilt ontwaren... ik begrijp geen donder van hoe je 6 dagen krijgt door pas op dag 4 in een zon te voorzien. Het scheppingsverhaal spreekt zichzelf tegen in haar eigen logica, als je zo wilt. Ik heb niet eens de wetenschap nodig om in dat opzicht aan 'de 6-dagen-schepping' te twijfelen. De Bijbel zélf volstaat.

Wat is dan ID? Een zoektocht als vele andere, als je't mij vraagt. Het oog allemaal niet erg 'wetenschappelijk', dus.

Je hypocriet van dienst, dan maar?

#94262

Koen Robeys

 

Eric: over je "Bedoel je 'erfelijke blindheid?', dat zou al iets verduidelijken." Wat is volgens jou de betekenis van de zeer korte zinssnede in dat zeer korte citaat die zegt "EN dat bovendien erfelijk is"?

Wel?

Denk je niet dat het stilaan redelijk wordt om te zeggen: zou je nu eens eindelijk éérst willen lezen wat er staat, en er dàn vragen over stellen, en niet omgekeerd?

Zeer verhelderend is overigens ook, na een lange sprong van meer van hetzelfde: "Een ROL die wordt 'TOEBEDACHT'?" We *zien* het gewoon voor onze ogen gebeuren. Onze creationist krijgt nu het ene voorbeeld na het andere voor zijn ogen van kenmerken die, indien ze erfelijk zijn èn (respectievelijk)gunstig of ongunstig zullen leiden tot (respectievelijk) meer of minder nakomelingen en...

Hij begint over de manier waarop de tekst vervolgens verwijst naar de originele theorie!

FUT 3, de verandering van onderwerp.

Overigens is die reeks andere voorbeelden die Eric daarmee heeft afgewimpeld niet minder verhelderend: kreupele konijnen, zieke konijnen, verstrooide konijnen... Eric twijfelt er aan of dat allemaal wel een impact heeft op de kans op nakomelingschap! Mag ik terzijde aanstippen hoe Eric het de hele tijd had over zijn mogelijke "reden" dat blinde konijnen misschien "minder neuken"; dan met zijn neus wordt gewreven in de tekst die hij zelf had geciteerd en waarin letterlijk stond dat ze *minder lang leven* en met geen woord meer rept over wat hij blijkbaar had gehoopt dat ik zelf al vergeten was?

Wat denkt de lezer dat er nu zal gebeuren nu ook Erics poging om te doen alsof hij niet had zien staan "en dat erfelijk is" mislukt is? Denkt iemand dat Eric zal opbiechten dat hij misschien beter éérst zijn huiswerk zou maken?

Hoe dan ook: Eric kan nu niet langer altijd maar nieuwe vragen stellen over hoe volgens de theorie kreupele, zieke, blinde en verstrooide konijnen *minder lang leven* ("FUT 2, het verdrinken van de discussie in irrelevante futiliteiten") dan "gezonde" konijnen. Hoe beeld je je twijfel overigens precies in, Eric? Bestaan er volgens jou helemaal geen "gunstige" of "ongunstige" eigenschappen? En als ze toch bestaan: wat betekenen dan de woorden "gunstig" en "ongunstig"?

Hoe dan ook, we noteren tevreden dat we Erics "vragen" over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie hebben gereduceerd tot de vraag of blinde, kreupele en zieke konijnen wel werkelijk minder nakomelingen hebben dan gezonde konijnen. Misschien zijn we op het punt gekomen dat iedereen dat voor zichzelf mag beslissen...?

Ik ga naar het punt waar Eric "een" definitie van natuurlijke selectie aanhaalt, en daar vragen bij heeft. Maar zoals ik al vaak heb geschreven, we moeten kijken naar wat dat begrip *werkelijk* betekent, en niet wat een stel domme clowns ons wil *wijsmaken* dat het betekent. *Mijn* definitie, in de post waaruit je zelf hebt geciteerd, is de definitie die je terugvindt in Darwin, The Origin of Species, hoofdstuk 4. Sta me toe niet de moeite te doen elke definitie die niet al te geloofwaardige mensen komen aandragen om ze dan te bekritizeren uit te pluizen om te zien of er niet weer fouten instaan.

En tenslotte: je probeert wéér de boel te verdraaien, Eric. We hadden het niet over een "wolfachtige" en ook niet over een "wolfachtige poedel". We hadden het over een *poedel* die volgens de visie van de creationisten eigenlijk een *wolf* IS. Eén van de redenen waarom mensen die niet zo hard spartelen om de boel te verdraaien vinden dat de evolutietheorie beter is dan de scheppingsmythe, is dat zij wèl onder ogen durven zien hoe absurd het is te moeten toegeven dat een poedel eigenlijk een wolf is. Zo absurd dat ook jij nu al voor de tweede keer teksten probeert te veranderen. Denk je dat je dat zal blijven proberen, Eric? Is dat ook een onderdeel van die religie van je, en zullen mensen die zich bekeren even handig teksten vervalsen als de uitkomsten niet naar hun zin zijn?

Denk je overigens niet dat het feit dat je je deze vragen moet laten stellen alleen al je iets zou moeten zeggen?

#94263

Belgica Dividenda Est

 

@ Erica Jans

Geeft niet. Mijn frietvet is nu wat aan het afkoelen, maar seffest is het hier weeral volop frietenbak.

Behalve Leo's interessante link (bedankt Leo) heb ik hier sinds gisteren niet veel gemist.

Voor mij is't simpel: een blind konijn komt nooit aan neuken toe, want zal als jongske al vlug verhongeren of opgepeuzeld zijn. (Oh ja, misschien heeft ma konijn voor de verandering eens zijn ogen in plaats van zijn oren afgeknaagd.)
Enkel een blinde mens heeft kans op overleven. En in welke culturen heeft hij het meest kans op een gelukkige overleving tot en met het genot van ook eens te mogen neuken? Juist ja, retorische vraag.

Ik zie wel wanneer de wafelbak hier begint. Tot dan. Nu moet ik vlug mijn frietkot terug open doen.

Jan Spier

#94265

ivan janssens

 

Doordenkertje: als God bestaat, waarom zijn er dan atheïsten?

#94266

Benny Marcelo

 

Atheïsten zijn het werk van de duivel Ivan, als ze het al zelf niet zijn :-) Voor de moslims staan ze in ieder geval onderaan de ladder, nog onder de christenhonden. Maak je maar geen illusies.

#94267

ivan janssens

 

@Benny Marcelo: ik dacht dat pedofiele katholieke priesters dat waren (het werk van de duivel he, niet de duivel zelf). Het wordt door de Katholieke kerk zelf toegegeven dus..

Voor het overige: over de Islam maak ik me geen illusies. Ongelovigen zijn de eersten die moeten worden "aangepakt". En de islam is duidelijk gevaarlijker dan het christendom. Btw, een interessante discussie hier:
https://www.youtube.com/watc...

#94269

BC

 

Ik ben het eens met Mangan @ http://mangans.blogspot.com... - "If God exists, He is committing a great wrong by concealing Himself."

Elders op het net: http://www.behindthebadge.n... - Why doesn't God show Himself to everyone so they will believe?

"People often claim that if Jesus would appear in front of them they would believe. They claim that the reason they just can't believe is because they can't see Jesus or any evidence of Him.

So why would a loving God, who wants us to believe not show Himself to us so that we would all believe? The answer is simple, He tried that once. Look at the life of Jesus; He taught here on earth for 3 years, and many people did believe but many still did not. He healed the crippled and made them walk, he healed and blind and made them see. He even raised people from the dead. Still many people did not believe that He was the Son of God."

Dan moet ik toch even terugdenken aan dat filmpje 'What would Jesus NOT do?' (https://www.youtube.com/watc...), en aan het feit dat God vandaag nooit eens een afgerukte arm teruggeeft.

#94273

Erica Jans

 

@ Koen:

Het probleem met je tekst is dat je eerst de blindheid aanhaalt en pas daarna de erfelijkheid includeert, terwijl je vóór die erfelijkheid retjorisch vraagt: <<Of zou een blind konijn echt evenveel nakomelingen hebben als een konijn met uitstekende ogen?>>
Gebruik een wat logischer opbouw voor je tekst en zeg (bij zo'n rethorische vraag) er meteen duidelijk bij dat je erfelijkheid bedoelt.

Maar goed: voorts zit je me hier op allerlei 'verdrtaaïïngen' te betrappen die ik (mij ervan bewust zijnde een dikke hypocriet te zijn!) bewust wil maken.

Je 'futs' vind ik zelfs te kindrachtig om op in te gaan. ieder diertje z'n pleziertje.

Je hele betoog blijft er onverminder op neerkomen dat het over micro-evolutie ofte 'mutatie' hebt. Zo kom je van een wolf naar een hond... een 'wolfachtige' of 'afstammeling van de wolf', dus BINNEN de soort.
Dat zegt nauurlijk niets over hoe een vis een konijn wordt, hé Koen. En daarover maak jij onverminderd ook maar iets hard in je hele uiteenzetting. Noem het 'macro-evolutie' of 'verandering van soorten'. Juist ja: vissen die naar konijnen evolueren over de miljoenen jaren heen'.
Ik sluit het niet uit maar ik acht het - en zeker niet uit jouw stellingen en je betoog hier - niet *bewezen*.
Ik weet ook dat als je een Afghaanse Windhond met een Deens Dog kruist, dat je dan als kruising bvb. een explosieve straathond krijgt. Maar het blijft wel een hond(wolf)achtige, verre familie van de wolf.
Jij moet nog wetenschappelijk *bewijzen* dat er uit zo'n Afghaans-Deense hondenkruising een offerlam tevoorschijn kan komen.
Noem mij zo hypocriet als je maar wilt: daar heb jij geen¨*bewijs* van, in 'wetenschappelijke' zin. Neen, Koen Robeys: heb jij niet. Jij hebt ee paleontholigisch stamboompje, meer niet.
En wie daar vragen bij heeft wordt door jou voor rot gescholden.
De 'missing link', Koen. Die is er namelijk niet.
Ga je nu weer over mutaties binnen de eigen soort beginnen? Pfff. Niet onder de indruk.

#94274

Erica Jans

 

@ Koen Robeys:

'Survival of the fittest' betekent niet noodzakelijk dat diersoorten veranderen in 'nieuwe dieren' buiten de eigen familie (wolf>hond).
Het bewijst tot op heden niet noodzakelijk dat uit vissen konijnen evolueren, desnoods via de omweg van nog 11572 tussenvormen. Dat is niet *bewezen* alszodanig. Neen.
Het betekent wel dat van een vijfvingerige paardenpoot vooral de middelvinger muteert tot een sterke hoef. Overigens: creationisten zouden eerder spreken van een 'genetische verschuiving'.
Hypocriet, natuurlijk. Of beter: hippocriet, misschien?

#94275

Erica Jans

 

Voor een goed begrip: wolf>hond is 'binnen' de eigen familie/soort, natuurlijk.

#94276

EricJans

 

@ Belgica Devida Est:

Laat ik je eerst informeren over mijn ontmanning, want ik zie in je verwijzing naar David dat je hem daarop wijst en euh... ja... het wordt tijd voor een beetje duiding, misschien. Ik oog nu wel 'transseksueel' genoeg. Het volstaat.

Ik werd laatst 14 dagen (en laat dat het recht an ons aller opperhoofd zijn om dat te doen) uitgesloten van deze blog.
Het gaat me daarbij niet om de vraag of dat terecht was of niet. Ik spreek me daarover niet uit.

Ik heb daar een bezinningsperiode van nog eens 14 dagen aan toegevoegd over de vraag of ik terug moest deelnemen of niet.
Het ging eigenlijk om A. Rouet. Weet je: die Rouet is de hel, zondermeer!
Of hij komt recht uit de hel gestapt... ook mogelijk.
(Ik bewijs hem misschien te veel eer door hem zo te duiden, maar niettemin: hij ademt zwaveldampen uit in haast alles wat hij zegt.)
Maar aangezien ik tenslotte hier toch nog steeds den hemel verkondig, is de hel onontbeerlijk, natuurlijk! Tenminste: voor dualisten (wat ik niet ben, overigens, maar goed).

Ik informeerde dus naar de reden voor zijn uitsluiting en dat had ik dus beter niet gedaan. Luc liet me weten dat hij zich niet wenste te verantwoorden.
Het is hier zijn blog en ik moet dat dus accepteren al vond ik... nou ja, laat maar.

Maar los daarvan: in mijn 'bezinningsperiode' (om zo te zeggen) speelde zich in mij een soort tweestrijd, een klein 'Grieks Drama' af over de vraag of ik moest kappen of niet met deze LVB-blog. (Tot vreugde van velen, misschien?)

Echter: de 'Kreoon' in mij (zeg maar mijn mannelijke kant) vond van wel, natuurlijk: wees principieel!
Maar 'Antigone' (mijn vrouwelijke genen) zegde me dat ik (een beetje zoals jij omschrijft) de passie moet blijven volgen. Ik moest me pragmatisch opstellen.
Zo heeft 'Eric' moeten toegeven... 'ontmand', a.h.w. .
'Eric' is zo 'Erica' geworden.

Ik heb 'Erica' nochtans verwittigd: "Ze gaan met je lachen!
Dat hele trans-idee staat niet bij je hemel-ideeën.'

Maar Erica zette zich (in mij) door. Ik was al vergeven... een vergeven 'trans' dan maar.

De (terechte) Bijbelse opmerking van ene 'RP' hierboven zal 'Erica' erbij moeten nemen. Maar Gods genade geldt ook voor een trans, natuurlijk!

#94277

jvn1k

 

hierboven: voer voor psychiaters. ik hoop voor later geen gerechtspsychiaters.

#94278

A.Rouet

 

tiens, de ' wij-willen-A.Rouet-terug-club ' blijft groeien

#94279

EricJans

 

@ jvn1k:

Tja, sinds de Oude Grieken is er in de psyche niet veel meer veranderd, natuurlijk. Maar we maken ons wel graag wijs dat we in een soort vernieuwing leven... wetenschappers hebben ook geld nodig, hé.
Aeschulos, Sofokles of Euripides blijven intussen onverminderd brandend actueel.

@ A.Rouet:

Er is altijd hoop.

#94280

Koen Robeys

 

Eric: je begint echt vermoeiend te worden. Eerst wilde je weten "waarom" blinde konijnen minder nakomelingen zouden hebben, en het stond voor je ogen in de tekst. Daarna wilde je weten of het iets met erfelijkheid te maken had, en het stond voor je ogen in de tekst. Nu klaag je dat de volgorde niet logisch is, maar het staat voor je ogen in de tekst: Erfelijkheid is het tweede van de drie bestanddelen van "natuurlijke selectie", *helemaal aan het begin van de tekst*, en pas dààrna komt mij voorbeeld van de blindheid ter sprake.

Zoveel doen alsof je je allemaal vragen stelt, Eric, en zo hard jammeren dat je "verrot wordt gescholden omdat je je vragen stelt"... En tegelijk zo vaak achtereen ontmaskerd worden dat je doodeenvoudig nooit de minste moeite doet om gewoon te kijken wat er in staat. Begin je dat echt nog niet *zelf* schijnheilig te vinden?

Hoe dan ook: we krijgen nog een lap tekst waarin Eric alweer moet heenspartelen om het feit dat voor de creationisten poedels eigenlijk wolven zijn. Wéér die pogingen tot verdoezeling in termen van "wolf-achtige", en oh, zo grappig, dat wegkruipen achter "binnen de eigen soort" waarmee hij het punt alleen maar in de verf zet. En dan dat serietje oprispingen dat daarna nog volgt! Een mens zou toch de indruk gaan krijgen dat er daar toch iets aan het rommelen is gebracht, nietwaar...?

Nu, Eric, als *jij* verder wil weten wat we hebben over hoe "we" ooit allemaal vissen waren, dan moet *jij* je huiswerk maken, nietwaar? Dus Eérst "natuurlijke selectie" begrijpen (en dat is iets héél anders dan van een tekst die het je vertelt nu al drie keer iets vragen dat er in koeien van letters voor je ogen instaat, hé, Eric), dan eens een beetje opzoekwerk over het bijhorende bewijsmateriaal...

Enfin, je had stilaan met je drievoudig manoeuvre niet beter kunnen bewijzen dat je dat helemaal niet *wil* weten, hoor Eric. En daarom opnieuw: Eric Jans is een dikke huichelaar, die wel de hele *doet alsof* hij allemaal vragen heeft, maar de gekste manoeuvres moet uithalen om vooral de antwoorden niet te moeten zien.

En dat ligt allemaal poedelnaakt met een grote strik er rond voor de ogen van de hele site op een tafeltje te spartelen...

(Hé, Eric, ik zie blijkbaar niets meer over de vraag of blinde konijnen minder nakomelingen hebben dan gewone konijnen? Ben je gillend, spartelend en schoppend tot het punt gebracht dat je toch één inzichtje van "natuurlijke selectie" hebt meegepikt, Eric? Is nu je zieleheil in gevaar, Eric, en moet je nu gaan biechten dat je niet hebt kunnen vermijden dat je hebt (hijg!) *nagedacht*, Eric?

#94281

EricJans

 

@ Belgica Devida Est:

<<Ik deel jouw opportunisme niet, maar ik vermoed dat je je daar ongenuanceerder hebt uitgedrukt dan dat je eigenlijk bedoelt.>>

In de evangeliën laat de bijbelse God Zich in Christus kennen als radicaal inzake vergeving, zoals Hij zich in het Oude Testament liet kennen als radicaal inzake 'Wet'.

Wat me bevalt aan LVB-net is de strekking: mensen komen hier onverbloemder dan elders ervoor uit dat ze opportunisten zijn. Dat is gezond omdat het waar is: alle mensen zijn opportunisten.
Het Nieuwe Testament spreekt mensen precies daarop aan en zegt: u bent opportunist, wel hier is een God die je uitdaagt om voor je eigenbelang te kiezen als het gaat om de Wet en de vergeving. Gods genade is 'gratis' en ieder mens is 'vrij' om die genade wel of niet aan te nemen.
Dat is radicaal en niet genuanceerd. Daar zit zelfs geen nuance in.

Laatst heb ik een katholieke bedienaar gevraagd of hij zich realiseert dat hij (net als ik) volgens de Bijbel een hoer ben.
Wat betekent ander: <<27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.>>
Het komt er gewoon op neer dat allen overspelig zijn. Ook en niet minder de kerkelijke bedioenaars en ook als zij er voor bekend staan door de straten te schrijden als vrome kwezels: hoereerders, allemaal hoereerders.
Ik spreek niet minder radicaal dan de bijbel.

Jak 2,11
Want hij die gezegd heeft: ‘Pleeg geen overspel,’ heeft ook gezegd: ‘Pleeg geen moord.’ Als u geen overspel pleegt maar wel een moord, overtreedt u toch de wet.

Al die overspeligen, dieven, moordenaars... zijn mensen die zoals jij, ik, de kardinaal, de hoeren van 't Schipperskwartier, de paus, de moslims, de protestantse dominees en orthodoxe popen, ... mensen die tegenover 'God' (de Joodse Wet) staan als overspeligen, hoereerders, dieven, moordenaars, kwaadsprekers, enz. ...
Zij allemaal kunnen niet zonder 'Gods genade' als er een 'God' en een 'hemel' bestaat waarin zij zelf geloven en die zij zelf verkondigen.
Hoeren, allemaal hoeren naar de 'Wet'. Ook de pastoor van je plaatselijke dorpskerk.

Ziezo... is dat radicaal genoeg zo?
Ga dus eens een kerk binnen, de Sint-Pietersbasiliek in Rome of de Saint-Pauls Cathedral in Londen of die betonkerk van Koekelberg,... zet je daar neer en overdenk: 'Bijbels gezien zit ik hier zonder uitzondering in een rovershol, een hoerenkast en een moordkuil'.
Goeie oefening in Bijbels denken!

Het overspel, het roven en de moord zit in onze genen ingebakken. Niemand hoeft het heilige boontje uit te hangen.
Wij zijn dus ook opportunisten. Het NT zegt: wel wéés dan opportunist en kies voor je 'behoud' door de genade (in de Christus/God) te aanvaarden. Dat is de reden bij uitstek waarom de Boodschap 'Blijde' heet te zijn: je kan een vergeven hoer, een vergeven dief en een vergeven moordenaar zijn.
Die vergeving is niet 'geleidelijk'. Het gaat in één klap: wie de Christus erkend en aanvaard IS vergeven, de schuld IS betaald.

Naar 'de Wet' is zo'n 'christen' (kardinaal, hoer, bisschop, dominee, dief, ...) op geen enkel moment (ook niet noodzakelijk na zijn 'doop' of wat dan ook) menselijk gezien beter dan welke atheïst, boedhist, moslim, ... of wat dan ook.
Hij IS niet beter maar HEEFT het beter; hij is - voor zover er een God bestaat - zeker van zijn behoud ondanks zichzelf.
Daar gaat het om. Dat is radicaal. Radicaler kan niet.

Tijd is weer op. Wordt vervolgd.

#94282

Koen Robeys

 

Eric: "Voor een goed begrip: wolf>hond is 'binnen' de eigen familie/soort, natuurlijk."

Nu werpen we een blik op wikipedia, en we vinden volgende url:

http://en.wikipedia.org/wik...

En we zien drie niveau's: soorten ("species"), "genera" (ik weet niet hoe dat in het Nederland heet), en daarboven de "familie" van de Canidae.

De "familie" vertoont een genus "canis" waaronder als soorten bijvoorbeeld de jakhals alsook een reeks wolven vallen. De honden staan er op als deel van de soort grijze wolf. Verschillende soorten vossen staan er op als andere "genera".

Laten we dat vergelijken met de creationisten. Het staat uitdrukkelijk in het boek Genesis: de soorten planten zich voort *binnen hun soort*. Bovendien is dat net door Eric Jans bevestigd: poedels zijn eigenlijk wolven, vermits we weten dat ze generatie per generatie, stuk voor stuk "binnen hun soort" naar wolven terug te voeren zijn.

Alleen zien we dat daarmee de soorten zich *niet* binnen hun soort voortplanten. De Bijbel had het dus mis, want ze planten zich voort "binnen hun genus". En zelfs daarmee zijn we er niet, en ook dat zegt Eric Jans maar voor het gemak zelf: in feite planten ze zich voor *binnen hun familie*.

Maar daarmee komt ook het begrip "micro-evolutie" op losse schroeven terecht. Immers, dat was een begrip, uitgevonden door creationisten, die af en toe gillend, spartelend en schoppend naar het punt worden gesleept (getuige de avonturen van Eric Jans in deze draad) om toe te geven dat aanpassingsprocessen onvermijdelijk zijn en tegelijk hun bijbelse "binnen de soort" te redden: micro-evolutie was "binnen de soort" en "macro-evolutie" was niet bewezen. We merken belangstellend op dat Eric Jans de propaganda woord na woord nabauwt, maar intussen vurig ontkent een creationist te zijn. (Zou liegen een onderdeel van het protestantisme zijn, of zouden alle takken ermee te maken hebben, vraag ik me af.)

Hoe dan ook, we zijn op het punt waarop zelfs Eric Jans weet, want hij heeft het hierboven zelf gezegd, dat evolutie zich *niet* binnen de soort afspeelt, en dat het zich zelfs *niet* binnen de genus afspeelt, omdat het zich minstens *binnen de familie* afspeelt. En dus is de "soortgrens" verdampt, en is zelfs de "genusgrens" verdampt, en blijft er hoogstens de (al even onbewezen, maar dààr hoor je Eric Jans natuurlijk nooit over) familiegrens over.

En zo schuiven zelfs de creationisten al heel aardig op richting wat de evolutietheorie altijd al gezegd had, en Eric Jans kan daar zelf een voorbeeld van opnoemen. En allemaal *zonder* dat hij zelfs maar een letter van "zijn huiswerk" heeft gemaakt. We kunnen ons alleen maar inbeelden wat hij allemaal nog te weten zou komen indien hij dat huiswerk nu eens toch maakte...

#94283

EricJans

 

@ Koen Robeys:

Veranderd het iets?
Dacht je dat ik nooit gehoord of gelezen had over evolutie en natuurlijke selectie?
Erfelijke blindheid is niet bevorderlijk voor de voortplanting en ik heb eerder 'OOK' gezegd dat niet uit te sluiten. Als het je bevredigt: je bedoelt - ook in je voorbeeld - erfelijke blindheid, dus.
Maar wat verandert het?

Jij besluit daar verandering buiten de soort uit. Ik sluit het niet uit maar waarom moet dat noodzakelijk 'bewezen' geacht worden? Dat zie ik niet.
Het is toch niet omdat een wolf muteert in een poedel dat een vis ook evolueert naar een konijn?
Waar bewijst het evolutionisme zulks? Want dat is toch de hele vraag?
De vraag waar jij - oprecht en goed en erlijk en realistisch, objectief-wetenschappelijk en 'ziende' als je zegt te zijn - mooi blijft omheen fietsen.

#94284

EricJans

 

@ Koen Robeys:

Overigens: evolutie doet mijn godgeloof niet instorten. Je lijkt dat te denken, daarom zeg ik het. Ik zei je eerder al dat ik van het Bijbelse scheppingsverhaal niet veel meer begrijp. Eerder minder. Het roept zo mogelijk nog meer vragen op.

#94287

Koen Robeys

 

Kijk toch eens aan! We vernemen, QUOTE "Erfelijke blindheid is niet bevorderlijk voor de voortplanting" UNQUOTE. We merken *geen woord* meer op over hoe dat eerder herhaald werd betwijfeld. We merken geen woord meer op over hoe er zogezegd niet instond dat het om *erfelijke* ongunstige kenmerken ging. We merken geen woord meer op over hoe de laatste poging was te ontkennen dat de volgorde van de beschrijving "logisch" in mekaar zat.

Zomaar opeens is dat allemaal weg! Zomaar opeens heeft Eric het allemaal altijd wel geweten! Een *volle week* van gespartel, verdraaiïngen, staalharde ontkenningen en millimeter grote toegevingen, en dan, ineens, als de flash op weg naar Damascus... NATUURLIJK weet Eric Jans heel goed wat natuurlijke selectie betekent!

Alleen, Eric, als dat je zo duidelijk is, waarom probeerde je het dan de hele tijd te ontkennen?

Ah, maar dat weten we eigenlijk al, nietwaar? Een loepzuivere "FUT 3, de verandering van onderwerp"! We merken op dat al dat gegil over blinde konijnen *zelf* al niets met het onderwerp te maken had, en nu hebben we alweer prijs. Uiteindelijk ging het allemaal om "verandering buiten de soort". Vergeet het dat ik maar pas heb laten zien dat Eric daar *zelf* toe besluit! Vergeet het dat die vraag op geen enkele manier ook maar iets te maken had met wat ik hier eerder had opgemerkt - wat Eric Jans niet belette om het herhaald in te roepen in termen van "zo sluitend is het materiaal toch niet".

Maar aangezien ik er duidelijk in slaag Eric allerlei lichten te doen zien, en omdat het nu eenmaal interessant is wil ik gerust nog wat verder aan de kar duwen. Nu Eric ook heeft bijgeleerd dat allerlei "ongunstige kenmerken" toch nog leiden tot minder nakomelingen, en nu Eric ook niet langer ontkent dat dat in combinaite met erfelijkheid leidt tot "veranderingen" wil hij ineens weten waarom ik "bewezen" acht dat dat "buiten de soort" gebeurt.

Maar een belangrijke reden heb ik net gegeven! Ik acht dat "bewezen" (tja, ik zal er maar een ironie, zeg maar "zwààr sarcasme" alert bijzetten, zeker?) omdat ik het heb van de grote autioriteit van Eric Jans zelf! Eric Jans heeft *zelf* gezegd, daartoe in deze draad gebracht door een uitvoerig gebruik van de Socratische methode, dat veranderingen *voorbij* de soort, en zelfs *voorbij* de genus zich afspelen tot binnen de *familie*!

En als *zelfs* Eric Jans dat zegt, hoe zou Eric Jans dat dan één post later kunnen betwijfelen?

Maar daarnaast is er natuurlijk nog iets anders. Het punt is: we hebben nu het concept "natuurlijke selectie". We hebben daaruit afgeleid dat er doorheen de generaties "verandering" in de kenmerken zal zijn. We weten, want Eric was het er roerend mee eens, dat die veranderingen zo hoog kunnen oplopen als de verschillen tussen een wolf en een poedel.

En dus is nu de vraag: waarom zouden we in 's hemelsnaam aannemen dat die veranderingen daar zouden... ophouden!

Maar wacht, we nemen dat al niet meer aan. We hebben Eric gillend, schoppend en spartelend tot het punt gebracht dat hij toegaf dat de veranderingen daar *niet* ophouden, en dat ze zelfs *niet* ophouden "binnen het genus", maar dat ze hoogstens pas ophouden "binnen de familie".

Maar ook daar... Waarom zouden we zomaar aannemen dat de veranderingen daar ophouden? Dat is toch alleen maar het totaal onbewezen, en intussen zwààr afgekalfde vluchtheuveltje waarop de creationisten proberen zich terug te trekken omdat anders hun "binnen de soort" onderuit gaat?

Dus, Eric, als *jij* allerlei "grenzen" wil inroepen, dan moet *jij* daar maar eens wat bewijzen voor aandragen. En tot het zover is *weten* we dat die veranderingen mogelijk zijn, omdat we ze kunnen *zien*, en kennen we geen reden waarom die veranderingen op een bepaald niveau zouden ophouden.

Overigens belet niets je eens zelf je huiswerk te maken, en de reeksen fossielen op te zoeken die je tonen dat er wel degelijk veranderingen op veel hoger niveau zijn geweest. Maar iemand die me "pseudo-intellectueel" noemt en me "gezagsargumenten" verwijt als ik verwijzingen geef, en bijna elk woord uit mijn tekst verdraait of ontkent als ik het in mijn eigen woorden verte: die kan zijn *eigen* huiswerk maken...

#94288

jvn1k

 

Koen Robeys: en is het met Eddy Wally dat je over Sjostakovitsj discussieert?

#94289

Koen Robeys

 

Ach, jvn, je moet weten dat er een tijd was dat dit ongeveer mijn hobby was. Ik begrijp heus wel dat het allemaal overkomt als een enorme berg woordenkramerij - en als LVB zou vragen er mee op te houden op zijn blog zou ik dat natuurlijk onmiddellijk doen. Maar ik heb gemerkt - we spreken van "up to" tien jaar geleden - dat sommige mensen er toch ook wel het plezier van konden inzien. In feite had ik "er gewoon nog eens zin in". En als je er niets aan vindt, wel, niets verplicht je het allemaal te lezen, toch?

#94290

Cogito

 

Joe vangt nog 1 kameel: inderdaad, niemand verplicht jou die onzin hier te lezen. Er is iets disorderly aan, om systematisch te gaan zitten lezen wat je stoort en er onophoudelijk flauwe kritiek op te zitten geven. Voer voor psychiaters.

#94299

Belgica Dividenda Est

 

@ Eric Jans

En het werd weer zondag en Erica is terug een man. Alleluja!
Wow, de wetenschap kent werkelijk geen grenzen :)

Het interesseert mij niet waarom Luc nu iemand tijdelijk of blijvend van zijn blog afsmijt. Het is zijn volste recht met inbegrip of hij daar een woordje uitleg wil voor geven of niet.
Blijkbaar komt den Joe hier ook nog langs, maar dan onder een andere naam. Leuk om hem nog eens te lezen.
Den inhoud van de posts van Rouet storen mij niet. (Ik heb de episode gemist toen hij er af vloog.) Ieder heeft recht op zijn eigen mening zelfs al ga ik niet met hem akkoord. Wat mij bij Rouet stoort is zijn systematische weigering om zijn standpunten hier in een uitgewerkte argumentatievorm te posten, waardoor hij niet verder geraakt dan een soort cryptisch afbraakvoetbal. Scrollen dan maar.

Eric, Marc Vanfraechem heeft ooit eens op zijn blog een filosoof of schrijver geciteerd die beweerde dat je teveel kan lezen. Je moet immers ook nog de tijd nemen om er bij na te denken, om het je te internaliseren. Heel juist.
Idem met deze blog. Je kan hier te veel lezen, maar nog erger te vaak en te veel reageren, waardoor posts niet meer weloverwogen zijn, zeker wanneer de topics buiten een domein vallen waar je zelf veel mee bezig bent.
Zet daar dus gerust de rem op en focus je op het confronterend verkondigen van jouw Bijbelinzichten. Moet kunnen.
Geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt en aan God wat aan God toekomt. Vervang die keizer eens door wetenschap. Lees ook eens enkele goede boeken biologie en microbiologie en neem er grondig de tijd voor om die bij jouw wat te laten bezinken. Is nodig.
Begin nou niet met auteurs die zich daarbij ook nog eens op het domein van het geloof willen begeven. Hou het bij de zuivere wetenschappelijke benadering.

Nu vergallopeer je je in al jouw hevigheid en maak je een karikatuur van jezelf. Stop daar mee.

Besef wel dat sommige posters van hierboven blind zullen blijven voor jouw bijbelse posts en veiligheidshalve zullen blijven verkiezen om oude, achterhaalde godsbeelden te karikaturiseren.
Dovemansgesprekken zoals hierboven zullen zich hier dan ook blijven voordoen. "Vrij denken, vrij spreken" houdt ook het recht in om dovemansgesprekken te voeren. En voor de lezers om vlug diagonaal door te scrollen naar de volgende post. Mijn posts zullen ook wel meer dan eens worden gescrold. Het zij zo.

Ik volg deze blog ondertussen zo'n twee jaar en heb nu massa's ideeën in mijn hoofd waar ik heel wat tijd voor nodig zal hebben om die verder uit te werken. Ook met betrekking tot geloof. Ik zie wel waar, wanneer en onder welke naam ik die zal posten, maar Belgica Dividenda Est is ondertussen voor mij wat te beperkend geworden als bloggersnaam.
Tijd om er afstand van te doen.
Ik had hem in het Latijn vertaald om te lachen met het feit dat de Mia Doornaert bashende consul die Leo en ik als leraar Latijn hebben gehad, mij in het retorica vanaf zijn katheder verweet van een schoolvoorbeeld te zijn van hoe je Latijn kan verleren. Gelijk had hij. Mea culpa...

De originele Nederlandse versie heb ik aan Leo te danken. Hij is drie jaar ouder dan ik en dus vermoed ik dat hij wel een van die gasten zal zijn geweest die destijds overal op en rond ons college "België Barst!" stickers hebben geplakt. Voor mij die uit een half Franstalig milieu kwam, was dit een van de allereerste momenten waarop ik geconfronteerd werd met het feit dat er iets grondigs mis was met al dat Frans spreken onder Vlamingen en met heel den Belziek.

Ik al hier af en toe wel nog eens iets lezen, maar ik hoop dat ik mij voldoende zal kunnen bedwingen en hier niet vaak meer zal reageren.

Het gaat jullie allen goed.

En nu nog één keer: "België Barst!"

#94300

Belgica Dividenda Est

 

Typo: "Ik al" in derde laatste § moet dus zijn "ik zal"

#94301

Filip

 

@Joe: ik meen dat Eddy Wally de ideale discussiepartner over Sjakkostovitsj is...
Een flauwe, ik weet het.

#94306

Leo Norekens

 

@BDE: Ik heb blijkbaar "een steen verlegd in een rivier op aarde". Mijn zondag kan niet meer stuk. Merci.
:-)

#94314

EricJans

 

@ Koen Robeys:

<<We merken *geen woord* meer op over hoe dat eerder herhaald werd betwijfeld.>>

Koen toch: ik heb alleen maar de hele tijd niets anders gedaan dan aangegeven dat zelfs dat niet altijd en in alle gevallen NOODZAKELIJK zo hoeft te zijn. Moeiteloos herhaal ik dat hier. De kans dat erfelijke ziekten tot lagere voortplanting leidt... waar hoor je me dat hier ontkennen, als ik vragen mag? Ik zeg alleen als de hele tijd dat zelfs dat geen staalharde wetmatigheid hoeft te zijn. Er kan zelfs best hier of daar een (uitzonderlijke) situatie zijn dat een 'zelfs' erfelijk blind konijn meer nakomelingen heeft dan een ziend konijn. Waarom zou dat niet eens kunnen gebeuren? Dat is toch geen onterechte bedenking?
Meer heb ik hier nergens gezegd en daarom gebruikte ik steeds weer de woordjes 'niet noodzakelijk', juist?
Ik daag je uit me te citeren in andere zin.
Dus neem er akte van dat ik nog steeds vind dat blindheid niet altijd en in alle gevallen 'noodzakelijk' tot minder nekomelingschap moet leiden... ook al zal dat waarschijnlijk veelal zo zijn. Ik heb hier verder niets anders gezegd maar dat kun je nu eenmaal niet door je strot krijgen.
Overigens: erfelijke ziekten worden wel degelijk overgeërfd bij alle soorten. Ook erfelijke blindheid, Koen!
Ook daty is een vaststelling. Het hoeft dus niet ALTIJD en IN ALLE GEVALLEN zo te zijn. Ik heb hier de hele tijd nooit iets anders willen zeggen m.b.t. ziekten e. d., maar dat wil jij niet gezegd hebben.
Bovendien blijf ik er onverminderd bij dat je voorbeeld duidelijker was geweest als je het woordje 'erfelijke' vóór blindheid had geplaatst. Maar ook die kritiek verdraag je niet.
Ik stel vast dat wat evolutionisten 'natuurlijke selectie' noemen, bij creationisten (sorry dat ik mijn huiswerk ook al eens 'verkeerd' maak en de tegenargumennten van creationisten ook lees) al eens wordt omschreven als 'een genetische verschuiving', waarbij met even grote felheid en vurigheid wordt 'vastgesteld' en 'aangetoond' dat genetische verschuivingen zioch nooit buiten de soorten afspelen.
Gezond boerenverstand volstaat al meer dan een millennium om te weten dat honden familie van wolven zijn. Daar was Darwin echt niet voor nodig, hé.

Waarom zou ik moeten 'bewijzen' dat 'genetische verschuivingen' (om eens de creationistische variant te gebruiken) méér veranderingen teweeg brengen dan die BINNEN de soort?
Ik meot dat niet bewijzen, Koen. En weet je waarom niet? Omdat niet IK beweer iets daarover 'TE WETEN'. Ik acht ook dat namelijk niet bewezen.
JIJ echter beweert WÉL dat die veranderingen buiten de soort 'BEWEZEN' zijn en jij zegt iets daarover 'TE WETEN'.
Logischerwijs ligt de hele, intyegrale bewijslast dus bij jou en niet bij mij.
Ik herhaal hier mijn woorden ivm Behe en de rechter daar in Dover: die heeft enkel vastgesteld dat Behe niets weet. Hij is echter vergeten vast te stellen dat de evolutionisten ook 'niets weten'.
En dat, beste Koen, heb je met argumenten nog steeds niet weerlegd. Doe het en ik zal je 'bewijs' met vreugde onthalen, zodat we het scheppingsverhaal eindelijk eens kunnen lezen voor de veel belangrijker dingen waarvoor het geschreven is dan voor de wetenschappelijk maar ook literair onmogelijke beschrijving van een 6-dagen schepping waarop je op dag 4 pas een zon hebt.
Ik moet niks bewijzen; JIJ moet iets bewijzen. De bewijslast ligt - wetenschappelijk - bij jou, Koen.

#94315

EricJans

 

@ België Barst:

Franstaligen in de familie hoeft geen beletsel te zijn om België Barst te roepen, zoals topmensen van het VB moeiteloos top-romanisten kunnen zijn, beslagen in de Franse taal en cultuur!

Ik blijf me onverminderd de vrijheid nemen om aan evolutionisten te vragen welke 'ultieme wetenschappelijke, harde bewijzen' zij voorleggen ivm natuurlijke selectie en veranderingen buiten de soort, dus meer dan mutaties. Ja... waarom niet?
Schijnheilig? Waarom?
Sorry, maar creationisten die zeggen iets 'te weten' pak ik niet zachter aan. Wie iets 'weet' moet het 'bewijzen'... dat is niet hetzelfde als 'aantonen', door een stamboompje op te stellen.
Overigens, en ik herhaal wat ik hierboven al zei: het scheppingsverhaal oogt me niet veel geloofwaardiger als je dat echt 'dag op dag verklarend' wilt lezen, zoals sommige monotheïsten dat zo graag willen doen. Neen. Ook daar zeg ik dat ieder vrij is in zijn aannamen en veronderstellingen, in zijn 'overtuigingen'.
Maar kom me niet zeggen dat je iets 'weet' als dat niet kan blijken.
Daar blijf ik bij en ik zou niet weten waarom niet.

Als je van naam verandert, laat ons dan weten om wie het gaat.

#94330

Koen Robeys

 

Eric: dus mijn "hoe dat eerder herhaald werd betwijfeld" moest eigenlijk zijn "hoe dat de hele tijd werd afgeleid naar een irrelevantie"? Het was eigenlijk de hele tijd "FUT2, het verdrinken van de discussie in een onbenullig detail"? Want zeg nu zelf, wat brengt het in godsnaam bij aan de discussie, dat er ooit wel eens een blind konijn was dat evenveel nakomelingen had als een gemiddeld konijn? Begrijp je ook niet de uitdrukking "dronken chauffeurs hebben meer ongevallen dan nuchter chauffeurs", en dit op basis van het feit dat er ooit wel eens een dronken chauffeur heelhuids op zijn bestemming is gekomen? Moeten dat soort dingen er voor jou ook altijd worden bijverteld?

Soit: ik heb dus een fout gemaakt. Toen ik me afvroeg wat precies de aard van het manoeuvre was dat Eric probeerde, toen heb ik me zowaar van FUT vergist. Mijn excuses voor het te laar herkennen van de correcte FUT: ik geef toe dat het FUT2 was.

Intussen heeft het manoeuvre niet belet dat we veel hebben bijgeleerd. Erfelijke eigenschappen die een ongunstig effect hebben op de kans op nakomelingschap komen met de generaties minder en minder voor! Organismen kunnen zich op die manier in sterke mate aanpassen aan een omgeving! En als die omgeving zelf verandert, dan kunnen die veranderingen zeer hoog oplopen: bijvoorbeeld zo hoog als het verschil tussen een poedel en een wolf!

En al die dingen *weten* we. Want we kunnen ze loepzuiver beredeneren uit de drie waarnemingsfeiten die de basis van "natuurlijke selectie" zijn. En we kunnen ze doodeenvoudig *zien*. we zien aan het heel veel dingen, bijvoorbeeld aan de manier waarop we zelf van organismen binnen de *familie* van de canidae de soort van de honden hebben gemaakt.

Wat we daarentegen *niet* weten is dat er een reden is waarom verre nakomelingen van een oorspronkelijke voorouder op een bepaald moment onmogelijk verdere veranderingen zouden kunnen opstapelen. We *weten* dat de veranderingen kunnen, en we *weten* dat ze heel hoog kunnen oplopen, maar we weten *niet* dat er een limiet opstaat. Tenminste, niemand heeft daar ooit een reden voor kunnen opgeven.

En dus beste Eric, behalve het feit dat je natuurlijk je "vragen" mag stellen, zoals wij mogen opmerken dat het weer eens erg *domme* vragen waren - zoals bijvoorbeeld de vraag of een konijn "noodzakelijk" minder nakomelingen heeft dan een gemiddeld konijn - zo ook mag je de bewering lanceren dat er aan de mogelijke veranderingen een grens staat. Maar als je daar werkelijk geen andere reden voor hebt dan dat je dat beweert, en herhaalt, en desnoods luider herhaalt, dan is dat niet goed genoeg. Tot nader order *weten* we dat wijzigingen mogelijk zijn en over langere looptijden kunnen accumuleren, en we hebben geen reden om aan te nemen dat daar een grens opstaat. Ga je gang om mogelijke redenen op te noemen.

En anderzijds, als je zo graag wil weten welk bewijsmateriaal er is om aan te nemen dat de wijzigingen *wel* veel verder kunnen gaan (en gegaan zijn) dan "binnen de soort" - je schijnt te proberen weg te moffelen dat je al zelf hebt toegegeven dat ze binnen de *familie* (twee niveau's hoger, Eric!) mogelijk zijn - dan maak je toch gewoon even je huiswerk zelf, Eric?

#94332

EricJans

 

@ Koen Robeys:

Beste Koen, ik herhaal dat ik de stellingnamen van de evolutietheorie ken en begrijp.

<<Ga je gang om mogelijke redenen op te noemen.>>
Neen, Koen, nog eens: niet ik maar JIJ hebt iets te bewijzen en met name dat veranderingen buiten de soort plaats vinden in de natuur.
JIJ zegt dat 'te weten'... ik zeg niet iets 'te weten'. Ik moet dus helemaal niet 'mijn gang gaan', maar jij!
Ik verdedig het scheppingsverhaal niet als 'bewezen'; als iets dat je 'kunt zien', als iets dat je 'weet' of 'kunt weten'.
Nog eens: de bewijslast ligt bij jou, uitdrukkelijk NIET bij mij.

Jij zegt nu dit:

<< Tot nader order *weten* we dat wijzigingen mogelijk zijn en over langere looptijden kunnen accumuleren, en we hebben geen reden om aan te nemen dat daar een grens opstaat.>>

Ja... er zijn 'wijzigingen' mogelijk.
Zij 'KUNNEN' accumuleren maar is dat daarmee 'bewezen'? Is dat je 'bewijs'?
En: <<we hebben geen reden om aan te nemen dat daar een grens opstaat.>>

Geen reden om 'aan te nemen'? Is dat - in wetenschappelijke zin - 'hard bewijs'?
Neen, Koen, dat zijn zeer dyplomatische formuleringen en voorzichtige bewoordingen... maar 'bewijs'?
JIJ bent hier toch de wetenschapper, hé Koen? Jij zegt dat je iets 'weet', niet ik. Ik 'geloof' slechts... jij 'weet'.
Wie slechts 'gelooft' kan niets bewijzen maar wie 'weet' kan dat natuurlijk wel, hé.
Ik ben maar een christelijke hypocriet die zijn huiswerk niet gemaakt heeft, juist?

En wat vind je zelf van je eigen woorden: <<als je zo graag wil weten welk bewijsmateriaal er is om aan te nemen dat de wijzigingen *wel* veel verder kunnen gaan (en gegaan zijn) dan "binnen de soort" (...)

Aan te nemen, Koen? Aannemen = 'geloven'. Of bedoel je 'wetenschappelijk tegensprekelijk en proefondervindelijk VAST TE STELLEN?

Moeten we iets 'aannemen' of een hard wetenschappelijk bewijs alleen maar ontegensprekelijk 'VASTSTELLEN'?
Want dat is natuurlijk wél de hele vraag!
Want zie je: het scheppingsverhaal neem ik - wetenschappelijk gezien - ook niet zomaar aan.
Waarom zou ik dan de evolutietheorie 'aannemen'?
Nee: ik wil er onomstotelijk hard 'bewijs' van. Min nog meer.

En jij zegt voortdurend dat ik mijn huiswerk niet maak, dat ik dat zelf zeg, dat... maar sorry hoor: ik heb daarmee GEEN hard bewijs van evolutie buiten de soort gezien.

Evolutie buiten de eigen soort/familie/groep: welk 'bewijs'?
Of moet ik iets volgens welbepaalde axioma's 'aannemen', Koen? Iets vermoeden? Iets sterk 'veronderstellen', een stamboom 'interpreteren'?
Tja... dan kan ik net zo goed in een Indische tempel of een synagoge gaan zitten... daar wordt ook vanalles 'aangenomen', juist? En axioma's zat, hoor!
Zoveel je maar wilt.
En ik spreek dan nog als iemand die de evolutietheorie niet eens zo ongenegen is! Maar 'bewijs'?
Jij zegt dat evolutie buiten de soort 'te zien' is? Wel... laat het me dan 'zien'.
------
Voorts:

Je futs zijn zijn jouw probleem... ik hou er me niet mee bezig. Maar ik stel je sportiviteit op prijs dat je erkent een inschattingsfout gemaakt te hebben, ook al vind je het niet relevant.
Ik vind het daarentegen niet noodzakelijk niet relevant.
Het betekent immers dat (zij het mogelijks in minder sterke mate) erfelijke fouten a.h.w. 'mee evolueren'. In welke mate? En wat is de weerslag daarvan? En wat op lange termijn.
Waarom worden erfelijk blinde konijnen al duizenden jaren geboren? Woeden ze niet weggeselcteerd? Foute vragen? Waarom?

Sta me echter toe daarover ook eens een wat meer filosofische vaststelling te doen.
Tegenover de Bijbel maakt de evolutietheorie een diametraal tegenovergestelde tijdslijn.... een andere 'evolutie' van de geschiedenis. En dan bedoel ik zelfs: nog geheel los van het verschil in aantal jaren.

Natuurlijke selectie zou betekenen dat de soorten steeds 'uitbeteren' met de tijd. Volgens de evolutie gaan de aardse wezens er dus op vooruit met de tijd.
Volgens de Bijbel gaan ze er net op achteruit, die 'wezens'. Ze gaan (de moderne wetenschappelijke middelen niet te na gesproken) erop ACHTERUIT.
Mensen bvb., leven dus steeds MINDER lang van nature, naarmate de tijd voortschrijdt.
Wat is de gemiddelde leeftijd bij natuurvolken in Laos of Papoea-Nieuw-Guinea? Halen ze de 50 jaar? Of 40? 35 of 70?
Ik weet het niet.

Het evolutionisme bracht zo een soort 'vooruitgangsoptimistische kijk' op de menselijke geschiedenis, daar waar de Bijbel duidelijk stelt dat de fouten (letterlijk) mee overgeërfd worden en de huidige wereld achteruitboert tot hij zal crashen (waarna het herstel dan van buitenaf door 'De Schepper' zal worden bewerkstelligd, volgens de verwachting).

Let op: ik schets gewoon deze inhoudelijke tegenstelling.
Ik zeg niet dat ik 'weet' wat daarvan aan is - hoezeer ik ook 'geloof' - mij hoor je niet zeggen dat ik iets 'weet'.

Is het onjuist te stellen dat de natuur er van nature op vooruit zou moeten gaan, volgens de evolutietheorie? Of zie ik dat verkeerd?

Hoe dan ook... en vergeef me mijn pessimisme misschien, maar ik ben pessimistisch wat de 'verbetering' van de natuur betreft.
Zonder ingrijpen van de medische wetenschap ligt de gemiddelde leeftijd van mensen gaandeweg steeds lager. Of zie ik dat verkeerd?

#94347

Koen Robeys

 

Eric Jans: uitgepraat, nietwaar? het punt is vanzelfsprekend nog steeds: je wil bewijzen, ga je gang, maak je huiswerk, en zoek die bewijzen die zeer gemakkelijk beschikbaar zijn op. En wil je ze niet, ben je met andere woorden alleen maar schijnheilig aan het doen alsof, ga je gang, dram een *volle week* door over een totaal onbenullig detail, wentel je in je poel van onwetendheid, het is echt niet *mijn* probleem.

Want uiteindelijk had ik je manier van doen niet beter kunnen illustreren dan je intussen zelf hebt gedaan: manoeuvres, FUT's, verongelijkt vragen waarom je je vragen niet mag stellen als iedereen al ziet wat voor manoeuvres je uithaalt: het ligt voor de ogen van de wereld op tafel. Misschien was er ooit wel een blind konijn dat toch evenveel nakomelingen had, en hup! Alle bedreigingen voor "God heeft de soorten geschapen" zijn van tafel geveegd. Je doet maar, hoor...

Zo zijn we op het punt waarvan ik van bij het begin heb gezegd dat we daar waren. We zitten op het niveau van "de Aarde is plat". En welk bewijs je ook toont, je krijgt dat ze niet overtuigend zijn, en "de beelden zijn gemaakt in Hollywood. Ja, en de holocaust is nooit gebeurd, en de beelden zijn gemaakt in Hollywood. En de ruimtevaart is onmogelijk, en de beelden zijn gemaakt in Hollywood. Jullie willen je wentelen in je onwetendheid: maar ga toch gerust je gang!

Alleen wil ik nog signaleren dat ik toch wel mijn doel bereikt heb. Als ik eenmaal de creationisten zo in de knoop heb dat het beeld van een slang die zijn eigen staart aan het opvreten is voor de geest komt, dan denk ik dat ik je voor de rest wel kan laten kwaken. Want eerlijk gezegd, Eric, ik heb markpeeters al vaak om "bewijs" zien vragen, maar vragen naar bewijs van iets dat hij in dezelfde draad *al heeft toegegeven* (veranderingen blijven *niet* beperkt binnen de soort, en ze blijven zelfs niet beperkt binnen het genus, want zelfs Eric Jans heeft voor de ogen van de hele wereld erkend dat ze *minstens* plaatsvinden binnen de *familie*) dat heb ik zelfs Markpeeters nooit weten doen.

En dat soort stoten is de reden waarom ik af en toe behoefte heb aan een "debat" met de creationisten. De amusementswaarde is best wel hoog. Maar nu ga ik je laten verder kwaken in die poel van onwetendheid, hoor. Het heeft weer eens flink deugd gedaan... :-)

#94349

EricJans

 

Beste Koen,

Je hebt dit debat niet gewonnen en je weet het.
Je neemt derhalve je toevlucht tot het soort beledigingen aan het adres van 'de gelovige'... terwijl je perfect weet dat ik - zo gelovig als ik zijn mag - niet als gelovige heb gesproken, noch geargumenteerd.
Integendeel: ik stel het scheppingverhaal zo mogelijk nog meer in vraag! Het 'scheppingsverhaal' roept eerder meer dan minder vragen bij me op. Zo herlas ik het laatst nog eens (n.a.v. deze discussie, overigens) en merkte (eigenlijk voor 't eerst écht) op dat er sprake is van 'wilde dieren' waartegen 'het paradijs' moest worden 'bewaakt'. Het was in theologisch opzicht een - nochtans simpele - vaststelling die verstrekkender gevolgen heeft dan jij je zelfs maar kunt voorstellen. Met het scheppingsverhaal draait het verstand helemaal in de soep.

Ik heb echter de hele discussie lang alleen maar op het standpunt gestaan dat ik niets 'weet'. En dat weet je.
Dat is overigens identiek hetzelfde standpunt dat ik inneem tegenover creationisten... zeker als ze me teveel loze beweringen maken dat ze 'iets weten' od zelfs maar 'menen te weten'. In de zin van: "Zie je wel... de zondvloed!'
Dacht je dat ik daar zo tuk op ben? Je vergist je, Koen. En niet een beetje.

Want wat doet zich voor in elke creatie/evolutie-discussie? Het strandt op het punt waar creationisten niet kunnen bewijzen dat micro-evolutie 'stopt' en zodoende mutaties zich enkel binnen de soort voordoen.
Regelijk strandt het debat steeds weer (en bekijk alle debateen hierover op het net) op het punt waar evolutionisten niet kunnen bewijzen, hard maken dat er zoiets bestaat als macro-evolutie waarbij dus uit soorten totaal andere soorten overgaan, als je maar genoeg geduld hebt en in voldoende lange termijnen denkt.

Tot op dit punt, beste Koen, acht ik beide stellingen mogelijk.
Jouw 'bewijskracht' hiervoor reikt niet verder dan de 'veronderstelling' dat er 'geen reden is aan te nemen dat evolutie stopt bij micro-evolutie'. Niets minder en niets meer.
Dat, beste Koen, is daarom echter nog geen 'wetenschapplijk bewijs' en bovendien - zacht uitgedrukt - op redelijke grond 'minstens' voor discussie vatbaar. Een discussie die ik met evenveel genoegen met je voer. Het geoegen is aan mijn kant.

Ik heb daarbij niet de behoefte medelezers erop te wijzen hoe 'veelzeggend' mijn woorden wel zijn. Hoezeer ik van in het begin van de discussie al dit en dat had voorzien, e.d.
Wat mij betreft moet ieder maar zijn eigen oordeel vormen over de vraag of hij macro-evolutie 'bewezen ACHT' met je stelling dat het tegendeel daarvan ook niet bewezen is als 'hoogste argument'.
Mij is het alvast te 'onwetenschappelijk' als argument.

Dat jij daarbij je toevlucht neemt tot 'Roomse inquisitirische platte-aarde-edicten' uit de 17de eeuw om mij die te verwijten... het is jouw probleem.
Je zal begrijpen dat ik me met mijn protestantse achtergrond daardoor niet erg hard beledigd kán voelen, hé.

Niemand hoeft een 'godgelovige noch ongelovige' te zijn om vast te stellen dat in wezen niemand ook maar iets weet.

Uiteraard moeten paleontologen voortwerken... in de hoop dat er meer ontdekt kan worden.

Ik zou zeggen, Koen: doe je huiswerk nu nog maar eens over door een onderscheid te maken tussen de dingen die je 'weet' en de dingen die je 'aangetoond acht'. Dat hoeft niet noodzakelijk helemaal hetzelfde te zijn.

Wat er ook van zij; geen enkel 'geloof' zal er ooit door 'instorten'. Noch het geloof dat er geen God bestaat, noch het geloof dat God bestaat.

Het zou van een bijzondere naïviteit getuigen zoiets te 'geloven'. De mens in een gelover en zal dat blijven.
Niets onderscheidt (blinde) mensen méér van (blinde) konijnen dan hun vermogen om ergens in te geloven: dat God bestaat, bvb., of dat God niet bestaat.
Geen konijn dat het zich afvraagt.