Voorganger Vangheluwe niet onbesproken

Dat was dus die bisschop die in 1958 vanop de preekstoel een "herderlijke brief" liet voorlezen waarin hij verklaarde dat stemmen op de Volksunie "zwaar zondig" was.

@Luc: Bart De Wever's vergelijking met Dehaene's woorden ("stem niet op kleine partijen") zit er nog goed in, zie ik? ;-) Maar ik sta wel niet helemaal verbaasd bij deze "aantijging". Ik zal het zo maar noemen want echt feitelijke gegevens hebben we nog niet, we mogen toch niet té snel van stapel lopen. De Smedt was van hetzelfde progressieve allooi als Vangheluwe. Tijdens het IIe Vaticaans Concilie maakte hij het eveneens erg bont, hij keerde zich daar tegen de Kerk en beschuldigde ze van "klerikalisme" en "triomfalisme". Dat was al in 1962, tijdens de eerste zittingen. Het is een einde in mineur voor de liberale as Danneels-Vangheluwe, niet alleen dirigeerden ze de totale bankroet van de RKK in Vlaanderen maar hun moreel gezag is nu ook in eigen links-progressieve hoek aan diggelen. Een al even roemloos einde voor een roemloos bestuur van de kerkprovincie.

@David Geens: wat is dat nu voor onzin? Zie eens naar de eeuwenoude en onberispelijke clerus die we al die tijd in Vlaanderen hadden. Het probleem is dat de RKK in Vlaanderen momenteel door en door verrot is geworden. Ze heeft zich gelaafd aan de bron van het modernistische, progressieve pseudo-intellectualisme van de jaren '60 en de microbe van de zogenaamde "seksuele revolutie" mee binnen gekregen. Kijk eens naar de houding en bediening van de eredienst van de doorsnee parochiepastoor van nu en vergelijk het pakweg met die van rond 1900. De westerse samenleving zit in een crisis maar de kerk nog meer en zelfs al vroeger. Ik heb boeken uit de jaren '60 waar men, toen al - vlak na het beëindigen van Vaticanum II - spreekt van "in deze crisistijd".

Me dunkt is er een reuzengroot verschil tussen een bisschop die bij (mag ik aannemen: VOLWASSEN?) vrouw(en) kinderen heeft verwekt en een bisschop die kinderen sexueel misbruikt.

Het ene is namelijk een normale natuurlijke menselijke eigenschap, het tweede is een MISDRIJF.

Ik lees hier precies dat sommige mensen beide feiten op één lijn zetten en dat vind ik dus walgelijk. Hoe kan je geloof je zelfs zover brengen dat je de natuurlijke menselijke houding verwart met een perversiteit als sexueel misbruik van kinderen?

Bovendien heeft pedofilie noch homofilie ook maar iets te maken met celibaat! Net alsof enkel heterosexuele priesters zich aan hun eigen kuisheidsgelofte zouden kunnen houden? je kiest voor iets of je kiest er niet voor.

Pedofilie is verboden. punt. misschien niet in jullie kerk (ik ben atheist) maar wèl in MIJN LAND dat voor zover ik weet nog altijd seculier is.

Ik zie dus niet in waarom al die pedofile priesters/bisschoppen/paters middels een aparte "kliklijn" nog steeds de hand boven het hoofd worden gehouden. Als de klachten al in 1990 werden doorgegeven, waarom werd het gerecht dan niet verwittigd?

@ Dendof, wat bedoeld ge? Dan kunt ge niet biechten dat ge met zijn vrouw overspel gepleegd hebt :-)

akkoord met nele.

en het celibaat afschaffen zal geen fluit verbeteren. abdijen, kloosters, paters-jongensscholen zijn een veilige haven voor homo's en pedofielen. een jongensschool is daarbij nog een gedroomde speeltuin voor hen. godzijdank dunt het aantal paters in de scholen uit.

bij ons in de jezuietenschool in de 70s gingen jongens geregeld mee naar de pater hun kamer. daar werd dan over gegniffeld, en sommigen zullen het wel aan hun ouders verteld hebben, maar bij mijn weten is er nooit een pater weggestuurd. het meest hilarische waren drie paters die tijdens de speeltijd tussen de jongens liepen en er zoveel mogelijk trachtten aan te raken. ziekelijk ridicuul. en een van onze klastitularissen, hij kende Caesar en Plato rats uit het hoofd, had constant spermavlekken rond de gulp van zijn enige broek. en een andere pater heeft eens in de klas een lang betoog te houden dat we voor/na het zwemmen geen handdoek rond ons middel moesten binden als we onze zwembroek aan/uittrokken, we zijn toch allemaal dezelfde, gelijk geschapen door god. en hij was o zo opgewonden toen hij dat zei. eigenlijk hadden toen we op hem moeten springen en zijn kloten moeten afsnijden, maar ja, je bent 11 jaar.....

Het is belachelijk en verwerpelijk om te stellen dat de feiten die ten grondslag liggen van de recente onthullingen het gevolg zijn van een versoepelde moraliteit. De meeste misdrijven in Kerkelijke middens zijn gebeurd in de jaren 50 en 60 van vorige eeuw, toen de Kerkelijke moraal nog hoog stond en seksualiteit op de achtergrond werd verdrongen in de maatschappij. En de slachtoffers toen werden doodgezwegen...

Joe draait door.

Ten andere, van Gie Laenen was het geweten dat het een pederast was, en die kon gewoon voor de VRT werken.

Voor seculiere pederasten zijn onze media blijkbaar heel wat milder.

@Leo Norekens: verkeerd. Ik snap uw manier van denken wel, maar ze is al even gemakkelijk als ze incorrect is. U spreekt van "meneer pastoor" wat op zich, zeker in de ogen van de linkse die zoals steeds makkelijk iets aan te praten valt, al een versteend begrip geworden is. Maar kijk eens na; waar vond al dat misbruik plaats? In scholen en internaten. Daar was geen "meneer pastoor" maar wel Salesianen of Jezuïeten. Sterker zelfs- congregaties vallen niet meteen onder de controle van de bisschop maar van hun eigen provinciaal overste. U bent hier de parochieherders aan het zwart maken terwijl u geen knijt afweet van de kerkelijke structuur, laat staan dat u blijkbaar de nochtans zeer talrijke artikels goed gelezen heeft. De twee "oorspronkelijke" schandalen handelen allebei om Salesianen en Jezuïeten. Deze twee, samen met de Dominicanen, werden het meest van binnen uit uitgehold door de linkse waan naar een "nieuwe, progressieve samenleving" met alle gevolgen van dien. Etienne Vermeersch is een weggelopen Jezuïet en Johan Leman een (weggelopen?) Dominicaan. Begint u het plaatje te snappen? U en sommige anderen hier zien de RKK blijkbaar nog als een baken van waarheid en orthodoxie.

@welbekend: Ook verkeerd, de meeste feiten die onlangs in de gazetten verschenen stammen uit de jaren '60, '70 en '80. De nazi's voerden ook al grote processen, vanaf mei 1936, tegen priesters en monniken maar al dat speurwerk van de Gestapo leverde alleen maar homoseksuele contacten tussen paters onderling op. De zaak kreeg toen massale aandacht omdat ze natuurlijk gericht was tegen de H. Kerk in Duitsland, Goebbels hield er zelfs toespraken in de Deutschlandhalle over. Wat ik dus wil zeggen is dat er toen al géén grote pedofiele of kindermisbruikschandalen aan het licht kwamen omdat er gewoon geen waren.

"de jaren '50" is trouwens ook zo'n versteende uitdrukking door links intussen al lange tijd gebruikt al ultiem afdreigmiddel. Bart De Wever heeft daar een schitterend opiniestuk over geschreven in DS overigens, ergens begin dit jaar. De mot zat toen al - helaas - in de RKK. Zie maar naar het oorspronkelijke bericht dat LVB hier plaatste: de bisschop "uit de jaren '50" was misschien niet alleen een geloftebreker eerste klas maar alvast een hevige tegenstander van diezelfde RKK die hij in jaren '50 samengeroepen concilie met zoveel verve aanviel. Feitelijk zijn de geseculariseerde Katholiekenhaters hier de beste opinievrienden van die "bisschop" De Smedt. Bien étonne de se trouver ensemble?

@Mijnheer Thos: Excuus dat ik de uitdrukking "mijnheer pastoor" gebruikte als veralgemenende term voor de verzamelde geestelijkheid, om precies het ontzag te illustreren waarmee de gewone man (m/v) tegen deze heren aankeek.
U leidt daaruit af dat ik "geen knijt afweet van de kerkelijke structuur". Ik vind dat getuigen van een buitengewoon deductief vermogen.
Een diepe buiging is hier op haar plaats.

Ook mijn stelling dat seksueel misbruik en macht samengaan ("seksueel misbruik IS machtsmisbruik", dixit Peter Adriaenssens), leidt bij U tot een verrassende conclusie: nl. dat ik "de RKK blijkbaar nog als een baken van waarheid en orthodoxie" zie. Gelukkig is dat niet zo, anders zat ik mij nu suf te peinzen: hoe wéét die Thos dat toch allemaal?

@ dendof: "Voor seculiere pederasten zijn onze media blijkbaar heel wat milder." Terecht, want een corrupte rechter is erger dan een sjoemelende kruidenier. Onze vrienden pastoors-paters-bisschoppen pederasten lezen, zolang ze niet betrapt zijn, iedereen wel ongegeneerd de morele les.

Ik heb het hier vroeger al eens gevraagd, heeft er iemand nog de Humoradio's/Humo's van de jaren '50/'60???
Daar kun je perfect lezen wat links over pedofilie dacht, weken na elkaar soms.
Is ook de reden dat ik het niet meer kocht.

In het 'protestantisme' hadden wij eens een 'meneer Pandy'. Ik heb me daar als 'protestant' (or whatever) nooit door bedreigd of beschadigd gevoeld of geweten.
Pandy was gewoon een perfert die ook protestant was. Waarom zou 'het protestantisme' beschadigd moeten zijn omdat er toevallig een pervert lid van is?

Maar De Roomse kerk wil vasthouden aan werkheiligheid (je hemel 'verdienen' ipv krijgen) en ziet en verkoopt zich dus onverminderd als 'het voorbeeld' van hoe je moet leven...

Protestant word je pas als je tot het besef gekomen bent dat je als mens net niet het voorbeeld kan zijn van hoe er moet worden geleefd.
Die hele Roomse santenkraam van heiligen en bisschoppen op een voetstuk... het werkt dus nefast.

Net al ik is Pandy een voorbeeld van hoe mensen niet moeten leven. Als Pandy daarbij over de schreef gaat moet-ie berecht worden. Punt uit.
Omdat Pandy niet op een voetstuk stond kon hij (noch zijn geloof!) er van afvallen.
Dat ligt in de Roomse kerk (zgn. 'moeder' de kerk) wel even anders... anders en onbijbels anders. Vandaar het probleem.
Het is alsof er een hele kerk met al haar overtuigingen van een voetstuk valt. En waarom? Omdat er een pedo-pater werd ontdekt?
Rmoe creëert haar eigen probleem door haar eigen ideologie. De Bijbel heeft een andere visie over 'de gemeente', de 'kerk' dus.
Zo eenvoudig is dat.

Gaan verkrampte pilarenbijters Vangheluwe afvallen en zeggen dat hij eigenlijk al lang niet meer één van de hunnen was? Zoals de gedopeerde - zij het nog niet betrapte - coureur die een wel gesnapte een "bedriegende klootzak" noemt?

Verder vind ik het ook helemaal niet kunnen dat in bepaalde "progressieve" kringen pedofilie getolereerd zelfs geidealiseerd werd. Ik herinner me in de late 70s op de Gentse unief een onnozel "progressief" rood blaadje waar dit in geuren en kleuren werd gedaan, en ik heb in De Brug (waar studenten aten en waar die rooje klootzakken (ze schreven ook nog andere onzin) hun redactielokaal hadden) hierover menig slaande discussies gevoerd.
Traveller: ik ben Humo beginnen lezen ergens midden in de sixties omdat zij het enige Vlaamse rockblad waren, ben je zeker dat ze "constant" positief schreven over pedofilie?

@ joe

Er was een tendens gedurende een paar jaren om pedofielen te vergoelijken, vooral in het Open Venster en zijn voorganger.
Ik weet niet meer wanneer het gestopt is maar er waren een pak negatieve reacties die uiteindelijk zijn doorgedrongen.
In elk geval was het er nog toen Courteaux het O.V. over nam.

Over Etienne Vermeersch, verwijzend naar een artikel in De Morgen uit 1979:

"Brutale aanrandingen en desgevallend moord op kinderen zijn niet het werk van de eigenlijke pedofiel (.). De gewone pedofiel voelt enerzijds een intense genegenheid voor één of meer kinderen en heeft anderzijds de behoefte ze te strelen, zich te laten strelen (.) en als ultieme betrachting zich hierbij te masturberen of te laten masturberen (.). Seksueel contact gaat hier dus samen met tederheid."

De professor is van mening dat erotische relaties tussen volwassenen en kinderen "geen noemenswaardige invloed hebben op de latere ontwikkeling van het kind". Hij waarschuwt: "Daarentegen is het vrijwel zeker dat de sterke afwijzende reacties van ouders en omgeving (.) ernstige trauma's kunnen nalaten."

Voor Vermeersch was al in 1979 op het seksuele terrein zogoed als alles toegelaten, op voorwaarde dat het vrijwillig geschiedt en "wanneer niemand wordt geschaad". In die omstandigheden bestaat er geen enkele grond voor morele veroordeling van "bv. masturbatie, orale, genitale of anale betrekkingen van homoseksuele of heteroseksuele aard, inclusief partnerruil, groepsseks en seksuele orgieën, fetisjisme en bestialiteit." Maar voor dit laatste stelt Vermeersch toch een conditie: "indien er geen dierenmishandeling bij te pas komt."

De moraalfilosoof gaat nóg verder. Zelfs incest tussen broer en zuster kan alleen verworpen worden als het tot een bevalling komt. Incest tussen ouders en kinderen wijst hij "veelal" (!) af, "omdat een zelfstandige beslissing bij het kind meestal niet mogelijk is". En "prostitutie die niet uit materiële of psychische nood ontstaat (.) lijkt mij niet immoreel."

Vermeersch besluit: "De gewone pedofielen zijn geen boosdoeners (.). Zij zijn medemensen die veel meer nood hebben aan ons begrip, dan aan een brute of ongenuanceerde afwijzing." Hij pleit dan ook voor "een wetswijziging of minstens voor een begrijpende rechtspraak". Zouden de advocaten van Dutroux en gezellen de hooggeleerde moraalfilosoof Vermeersch niet laten oproepen als getuige ten gunste?

(‘t Pallieterke, 19990526, # 21, p. 5

dendof: ik heb me dezelfde bedenkingen gemaakt, je hebt een punt. dat meisje was amper 13, niet?
Maar bij de Roman was het 1 keer met dat meisje, voor de Roger daarentegen was 1 beurt met de knaap niet genoeg.
en Polanski is nooit op dat vlak een hypocriete moraalprediker geweest. daar zit het grootste verschil. (zie ook chris impens #95193)
(ga nu niet denken dat ik de Polanski vergoelijk)

@ JVDP: De omschrijving kindermisbruik is inderdaad voor enkele kritische bedenkingen vatbaar. Iemand van bvb 30 jaar die sex bedrijft met iemand van 12 of 14 jaar kan je bezwaarlijk een grensgeval noemen. Het is zeker niet aan de 12 of 14-jarige om hier enige wijsheid aan de dag te leggen.

Zelfs iemand van 25 die een relatie aangaat met een 16-jarige weet dat hij zich op glad ijs begeeft. Van Edwer Thissel weet ik het niet maar het is toch een goede zaak dat politie en gerecht daar vat op hebben.

@ vandepopuliere
Vooraleer op uw paard te springen en wild in het rond te slaan zou u beter lezen wat er staat. Waar zou ik de moraalridder uitgehangen hebben? Ik bracht enkel aanwijzingen die van belang kunnen zijn in de discussie. Meer niet! Was het voor u te moeilijk om te begrijpen dat het citaten uit oude artikels zijn?

@chris impens: "dat uw paters de gelofte van armoede wél serieus namen."
wel, ik zou hier meerbepaald een anekdote kunnen toevoegen maar (1) het is een beetje degoutant (maar ja, het waren paters hee) en (2) het is wellicht volgens marcfrans een "irrelevant detail"

Tja... de 'Belgische' kerk moest er de voorbije decennia hier in Vlaanderen de meest 'Belgischgezinde' figuren uitpikken om Belgisch te kunnen blijven. De meest Belgischgezinde pastoorkes maakten de beste carrières dus. En de meest Belgischgezinde pastoorkes waren vanzelfsprekend ook de meest progressistische pastoorkes... als moesten zij officieel wél binnen de Roomse lijntjes blijven kleuren.

Binnenskamers progressistisch, buitenshuis officieel behoudsgezind. Die Van Gheluwe lijkt er wel het extreme prototype van te zijn.
Waalse opperpastoors waren altijd al een stuk 'oprecht Roomser', zeg maar Latijnser: ten goede zowel als ten kwade.
Zij kenden in dit land - het is tenslotte hún land en niet het onze! - een wat normalere ontwikkeling, voor RK normen normalere verhoudingen onderling in de standpunten, gemeten aan die van de Europese (buur-)landen.

Vlaanderens opperpastoors waren binnenskamers dus inzake ethiek en seksualiteit al decennia 'progressistischer dan Rome' enerzijds en 'progressistischer dan hun doorsnee Vlaamse kerkvolk' anderzijds.

De Vlaamse persmuskieten die hen vandaag zo onderuit halen over het pedopaterschap heeft hen ook vaak om hun progressieve ingesteldheid graag bezongen. Hun progressistische ingesteldheid stond immers garant voor 'de eenheid der Belgische Kerkprovincie', is het niet?

Maar nu de jubeljaren voorbij blijken, midden in de Belgische crisis (en goed erin gedrenkt en erdoor verscholen) barst ook die bom.

De Vlaamse Belgicisten krijgen vandaag hun rekening ook in de kerk gepresenteerd.
De verhoogde internationale belangstelling voor pedofilie in het algemeen is niet minder een zaak die haar oorsprong goeddeels in dit edel land vond met Dutroux en Fourniret.

België is ook moreel en religieus failliet.

Algemene bedenking nog: ik blijf onverminderd zeggen (zoals zovele 'rechtsen, vandaag!) dat de Vlaamse media zich onwaarschijnlijk hypocriet gedragen in dit thema.
Na decennia 'Vermeersch' te hebben aanbeden (en dat is het punt dat Thissel hier terecht maakt!), willen zij zich nu plots LETTERLIJK 'heiliger dan de paus' opstellen.

Laat ik als protestants christen dan maar eens moedig wezen en het voor de Bisschop opnemen: Van Gheluwe zat gevangen in een kerkinstituut dat een zwak mens opsloot in een functie die hem (en alle andere katholieke mensen) een onleefbare heiligheidsnorm opdrong waarbij hij zijn hemel zelf verdienen moest.

Onmenselijk, onhoudbaar. Maar Van Gheluwe heeft zijn slachtoffer herhaaldelijk gesproken en daarbij binnenskamers schuld ingezien en bekend.
Ik geloof als christen - als het over moraal moet gaan - dat ook voor pedofielen vergeving bestaat in de genade van Christus.
Dat pleit in niets pedofilie goed maar ook geen enkele andere zonde.
Bijzonder aan de pers die vandaag heiliger blijkt dan de paus: wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Als Van Gheluwe gestraft moet worden door het gerecht, dan moet gebeuren wat maatschappelijk noodig is.
Ik hoor dat die man in een slotklooster zit, vandaag: ik hoop dat hij daar begrijpt wat Bijbelse genade is ipv een onbijbelse Roomse eigen boetedoening met het oog op een op eigen kracht te behalen heil, zoals Rome dat verkoopt.

Neen: een christen is ondanks alles gekocht en betaald... het offer IS volbracht. Denken dat je daar nog iets aan moet toevoegen zou een blijk van ongeloof zijn!

De Bijbelse genadeleer klinkt schandalig in veler oren maar het is de enige hoop voor wie de schande van de zonde in de ziel voelt bijten.

Is Etienne Vermeersch geen uitgetreden broeder uit de Jezuïtenorde...

Als ik marcfrans en Thos dus goed begrijp, zijn Vangheluwe en zijn collega-pedo-religieuzen maar voorgoed beginnen hoeren en tamboeren met de misdienaars, onder invloed van de sexuele moraal uitgedragen door de mei-68'ers?
Straffen toebak.

@Herteleer: we zijn nog één stap verwijderd van: "de pedofelieschandalen in de Kerk zijn de schuld van het atheïsme".

@Ivan: één stap verwijderd?

De zin "Zie eens naar de eeuwenoude en onberispelijke clerus die we al die tijd in Vlaanderen hadden" neemt die stap zonder blikken of blozen.
En dan komt marcfrans hier verkondigen dat hij het daarmee eens is vanwege de hoge graad aan zelfkritiek. Moeten we nu huilen of lachen?

@ Ivan Janssens:

<<"de pedofelieschandalen in de Kerk zijn de schuld van het atheïsme".>>

Dat heb je alvast mij hier nergens zien insinueren en al zéker niet beweren.

@ Thos:
<<"de rook van Satan is de Kerk binnen geslopen".>>

Nounounou... niet alles op een hoopje gooien, hé. De sixties met hun Tweede Vaticaans Concilie hebben ook een paar bijzonder nuttige en nodige correcties uit een fout Rooms verleden met zich mee gebracht, hé.
Ik herinner eraan dat het - tot aan dat VII Concilie - een Roomse gelovige niet geoorloofd was om zonder begeleiding van een priester de Bijbel te mogen lezen.
Dat was de eerste rechtzetting van een foute, oude Roomse conclusie.
Een tweede lag in het recht om (eindelijk) de eigen volkstaal te mogen gebruiken in de erediensten.
Eerdere Roomse standpunten over de unieke heiligheid van het Latijn als enig zaligmakende kerktaal waren niet alleen akelig maar ook nergens op gebaseerd: van alle Bijbelse teksten is niet één letter oorspronkelijk in het Latijn geschreven. Dat valt toch tegen om eeuwenlang zodanig bij die taal te zweren. Ook dat was een nodige, nuttige rechtzetting... hoe mooi een Latijnse hymne ook klinken mag.

Ik geef hier maar twee luttele voorbeelden van nuttige en nodige moderniseringen Vatican II.
Niet ouwbollig gaan doen: 'knapenschenderij' wordt in de Bijbel al scherp veroordeeld; hetgeen bewijst dat het een praktijk, een misdaad van alle tijden is. Dus ook van vóór het 2de Vaticaans Concilie.

Ik ben nu niet meteen een groot verdediger van Paulus VI maar over alle pausen doorheen de geschiedenis is er wel roddel te vinden. Is er feitelijk concreet bewijs van? Niet dat het me zou verbazen maar het is toch steeds beter om via rationele bewijsvoering te werk te gaan. Waartoe een geperverteerde fantasie al niet kan voeren, lezen we hier overvloedig bij jvn1k. Achterlijke provo-praat van de jaren '60.

@ Johan B

Wij zijn het dikwijls oneens, over van alles en nog wat, en dat is omdat wij sterk-verschillende wereldbeelden aanhangen. Op zich is dat voor mij helemaal geen probleem, en ik probeer mijn opinies op een beleefde, maar eerlijke, manier te blijven verkondigen. Ik vraag van u hetzelfde.

In # 95225 plaatst u een oneliner citaat (over eeuwenoude clerus etc...) van iemand anders, en u affirmeert dan - zonder blikken en blozen - dat ik het "daarmee eens" zou zijn. Dat is een valse voorstelling of een oneerlijke techniek van u. Ik heb mezelf in algemene zin "aan de kant" van Thos geplaatst, in de specifieke kontekst van 'de rol van de 1960's etc..', maar dat betekent zeker niet dat ik akkoord zou zijn met elke zin die hier verder wordt neergepend door Thos of eender wie.

Van gesprekspartners verwacht ik geen eensgezindheid, maar wel fundamentele eerlijkheid.

Zeer interessant is ook de stellingname van Alexandra Colen in het Nederlandse gedeelte van The Brussels Journal.
Ze beschrijft er hoe ze in de 80-er en 90-er jaren geconfronteerd werd met de godsdienstige en zedelijke verloedering in de hogere hiërarchie van de Vlaamse tak van de RK-kerk.
Lezenswaardig.
https://www.brusselsjournal....

@marcfrans: met sarcasme heeft mijn vorige reactie niks te maken, maar met woede. En die blijkt nu terecht. Want johan b. heeft dus gelijk: voor sommigen ís pedofilie in de Kerk de schuld van het atheïsme. De volgende stap waar ik het over had, is dus bij nader inzien door sommigen reeds gezet. Ik heb inderdaad niet goed nagedacht, want dan had ik me wel sarcastisch uitgedrukt.

Dat je het atheïsme verantwoordelijk stelt voor pedofilie buiten de Kerk lijkt me in jouw redenering nog logisch. Maar binnen de Kerk? Zou Vangheluwe nu echt meermaals pedofilie hebben bedreven met zijn neef, omwille van het atheïsme? Ik vermoed toch dat priesters en bisschoppen ook vinden dat "menselijke moraliteit een vorm van theisme/deisme of godsgeloof (als menselijke zingeving) vereist"?

Over "de eeuwenoude en onberispelijke clerus die we al die tijd in Vlaanderen hadden" (dixit Thos), toch een citaatje.

"Godfried van Brakel werd einde 1497, begin 1498 tot abt gekozen van de abdij van Ename. (...) Een van de merkwaardigste kwesties waar Godfried van Brakel als abt mee geconfronteerd werd, was het probleem van de afvallige monniken. En de oplossing was zo mogelijk nog merkwaardiger. In die tijd namen veel monniken het niet zo nauw met de tucht. De kloosterregels die armoede, nederigheid en kuisheid voorschreven werden blijkbaar door een aantal broeders niet al te letterlijk genomen. Godfried van Brakel besloot aan deze toestand een einde te maken. De oplossing die hij uitwerkte komt echter in onze tijd nogal eigenaardig over. Dertien monniken werden vriendelijk verzocht het klooster te verlaten. In ruil voor hun inschikkelijkheid, kregen zij levenslang 100 pond jaargeld. Dit bijzonder besluit van Godfried van Brakel werd door Keizer Karel persoonlijk bekrachtigd op 8 augustus 1526. Het feit dat uittredende kloosterlingen een beloning kregen, kan eigenaardig lijken. Vergeten we echter niet dat bij het binnentreden in de kloosterorde, alle persoonlijke bezittingen van de monniken eigendom worden van de abdij. Het jaargeld kan dus beschouwd worden als een rente op de aan de abdij geschonken bezittingen". (uit: "Genealogie Van Braekel", Luc Van Braekel, 1994)

Het volstaat ook hoofdstukken 54 tot en met 59 uit "Lof der Zotheid" van Desiderius Erasmus te lezen om te beseffen dat de zinsnede "de eeuwenoude en onberispelijke clerus die we al die tijd in Vlaanderen hadden" een dijenkletser van jewelste is.

@jvn1k: Daar hadden ze het gisteren nog over op Radio1 (bij Peeters & Pichal geloof ik).
"Ontdopen" kan niet. Maar als je daarop staat, kun je natuurlijk wel aan de kerkelijke overheid laten weten dat je jezelf niet langer als lid van de kerk beschouwt. Daar wordt dan nota van genomen. (Evt. "kantmelding" in het doopregister.)

Een troost voor jou: De subsidies hangen niet af van "ledenaantallen". Ze zitten dus niet méér aan je belastinggeld mét jou erbij dan zonder jou erbij...

Heerlijk, die papenspiegel, Ivan. Inderdaad een aanrader.

(het is wel wierSbitsky)

Niemand is onfeilbaar.

@ Herteleer

Bedankt voor uw reactie in # 95237.

Wat de "invloed van de tijdsgeest" betreft, ga ik akkoord met u dat de tijdsgeest vooral invloed zal houden hebben op "het persoonlijke outen" enz... In sommige tijden is er meer transparantie dan in andere. Dat lijkt me grotendeels bepaald te worden door de 'vrijheidsgraad' van het politieke bestel, i.e. de graad van feitelijke 'gelijkheid voor de wet' en van vrijemeningsuiting. Tegelijkertijd vind ik het merkwaardig dat u denkt dat de tijdsgeest totaal geen imvloed zou hebben op het feitelijke gedrag van vele (natuurlijk, niet alle) mensen? Dat lijkt me tegen algemene empirische observatie in te gaan. Er is een verschil tussen latent-aanwezig gedrag (waar u eigenlijk naar verwijst) en feitelijk gedrag. Bijvoorbeeld, als de tijdsgeest 'zegt' dat buitenechtelijke kinderen een 'normaal' fenomeen zouden voorstellen, dan kan men verwachten dat er (procentueel) meer buitenechtelijke kinderen zullen verschijnen. Als de naief-linkse tijdsgeest vroeger 'zegde' dat er geen 'kwalitatief' verschil was tussen moslemculturen en west-Europese culturen, dan kan het niet verbazen dat er meer en meer moslems zich in Belgique hebben kunnen vestigen.

Eigenlijk komt uw positie erop neer dat u de 'vrije wil' van de mens ontkent, i.e. zijn capaciteit om moreel te kunnen oordelen en dus zijn gedrag te kunnen aanpassen. Ik vind dat te extreem. Voor velen is dat misschien wel tot op zekere hoogte waar, in de zin dat vele mensen onvoldoende 'onafhankelijk' zijn van de tijdsgeest die hen omringt. Maar, dat de tijdsgeest invloed heeft op de feitelijke gedragspatronen van velen, dat lijkt me voor de hand te liggen.

@marcfrans: In die tijd schreef men meestal "van braekele", "van brakele" of "van bracle", en nog tal van andere schrijfwijzen (maar wel consequent zonder hoofdletters). Men gebruikte dat door elkaar voor één en dezelfde persoon, naargelang de gewoonte van diegene die de akten enz. noteerde. In mijn genealogieboek heb ik voor de eenvoud en de consequentie gewoon "Van Brakel" gebruikt, althans voor die naamdragers waarmee ik geen familieband met mijzelf kon bewijzen. Een beetje zoals wij vandaag ook schrijven dat een voorvader in Waregem woonde, ook al vermelden de toenmalige akten van de burgerlijke stand dat hij in "Waereghem" woonde.

@ Ivan Janssens

Ik zal het nog 1 keer proberen, en verwijs naar uw tweede paragraaf in # 95241.

Inderdaad, het is een redelijke (algemene) veronderstelling dat:
... "priesters en bisschoppen ook vinden dat "menselijke moraliteit een vorm van theisme/deisme of godsgeloof (als menselijke zingeving) vereist"...

Waar het nu precies om gaat is de betekenis van die "vinden". Gaat het hier om een soort abstracte theorie of stelling? Of gaat het hier om een echt 'dwingende' geloofsregel die concreet moet gevolgd worden? Precies daarom moet men een onderscheid maken tussen wat mensen zeggen en wat ze feitelijk doen. En als men hieromtrent een oordeel wil maken dan doet men er best aan van zich te verlaten op dat "doen" en niet dat "zeggen".

Dus, als Vangheluwe een echte pedofiel blijkt te zijn, dan zie ik maar twee mogelijkheden. Ofwel ziet hij pedofilie als moreel acceptabel (en dat is moeilijk om te begrijpen voor iemand met zijn kerkelijke background), ofwel gelooft hij niet echt in het 'dwingend' karakter van de moraliteit die voortvloeit uit zijn godsbeeld. Voor mij betekent dat, dat hij NIET ECHT gelooft in God (wat hij ook moge zeggen met woorden), i.e. dat hij een "atheist" is.

Rozjeeeeeee! Rozjeee-eeeeee! Heb je daar internet in Westvleteren en ben je een beetje nuchter op dit moment? Kom marcfrans eens helpen, jong. hij heeft zich hopeloos vastgereden in zijn eigen blubbertheorieën. Ofwel begrijpt hij je niet ofwel ben je voor hem een atheist. zijn probleem is denk ik dat hij niemand begrijpt, wellicht ook zichzelf niet.

@LVB: Wat illustreert uw citeren (uit eigen werk dan nog) van enkele, vage aanhalingen uit de middeleeuwen precies? Het is me niet duidelijk waaruit nu precies moet blijken waar de "dijenkletser" zit of wat dat zelfs moest bewijzen. Uw eigen atheïstische, ontwortelde bourgeoisie is wel de laatste die trouwens iets heeft bijgedragen tot de culturele of geestelijke ontwikkeling van Vlaanderen of zijn volk. Integendeel zelfs, ze werken al 50 jaar aan de culturele en godsdienstige afbraak van het eeuwenoude en eens geestelijk welvarende Vlaanderen. Mijn citaat, dat u zo krampachtig probeerde te "bevechten" met een onwetenschappelijke aanhaling zonder de minste waarde, sloeg op mensen zoals E.P. Damiaan, E.H. Adolf Daens, E.H. Gezelle, E.P. Callewaert of de talrijke andere clerici die effectief iets deden tot lands- en volksverheffing en, niet in het minst hun zielenheil - al wil ik dat noch, om u tegemoet te komen, achterwege laten. Als ik zoal kijk wie er achter uw atheïstische vlag loopt dan zie ik uiterst dubieuze figuren zoals logelid en BSP'er Willy Calewaert (legalisering abortus, officiële erkenning islam) of Rik Pinxten (u welbekend, nietwaar?) tot blauwe excuustruuzen zoals de corrupte "Fientje" Moerman of de zomogelijk nog ergere Kristl Strubbe. Dat zijn dus de mensen die u hoger acht dan de Vlaamse clerici? Enfin, u kan er het uwe van denken maar ik vrees dat er voor u weinig billenkletserij zal bij zijn.

@marcfrans: "ik probeer mijn opinies op een beleefde, maar eerlijke, manier te blijven verkondigen."

Als je dat probeert slaag je daar overduidelijk niet in. Je reageert meestal ad hominem op een zeer arrogante en misprijzende toon en je geeft meermaals blijk van pertinente oneerlijkheid.
Zo ook in #95233. Als je jezelf "aan de kant van Thos" plaatst dan moet je niet komen klagen dat je niet met zijn hilarisch belachelijke uitspraak wil geassocieerd worden. En als je dan achteraf komt suggereren dat die uitspraak pas later door Thos of anderen werden geuit, dan stel je jezelf te kijk als een leugenaar.

Uit #95278 blijkt overigens dat Thos in jou zijn meerdere moet erkennen inzake dit soort waanzinnige uitspraken. Je zegt daar dat wanneer een gelovige een pedofiel blijkt te zijn de enige begrijpelijke verklaring is dat hij NIET ECHT gelooft in God en dus volgens jou wel een atheïst moet zijn. Of heb ik ook dat weer verkeerd begrepen?

ICMA²C (International Center for Molested, Abused and Adopted Children) werkt volledig onafhankelijk en stelt haar diensten open voor de slachtoffers die misbruikt werden door geestelijken. Dit gebeurt onder leiding van Mevr. Hutsebaut Carine, auteur van o.a. "Kinderen houden niet van krokodillen" en "Kleine Zondaars - Kerk en kinderhandel". Zij is tevens criminologe, victomologe en therapeut.
Momenteel onderzoekt ICMA²C of er een juridische procedure mogelijk is om de rechten van deze slachtoffers aan te kaarten bij de bevoegde instanties en hen hierbij te vertegenwoordigen.
Bent u slachtoffer? Dan kan u ICMA²C mailen op [email protected] en professionele medewerkers zullen u verder helpen en dit in alle discretie.

Heel de clerus heeft boter op zijn hoofd Joe, Danneels inbegrepen. Maar progressieve Danneels' doofpothouding ten aanzien van van Vangeiluwe wordt enkel aan de kaak gesteld door Alexandra Colen op brusselsjournal.com, terwijl de conservatieve Léonard enthousiast geslacht wordt in de voltallige linkse media. Ook ik heb tijdens mijn collegetijd tenminste twee verdachte paters geweten, waarvan gefluisterd werd dat het "homo's" waren. Die gasten dachten effectief - wie zei het hier voor mij? - dat een kind "iets puurs" had waardoor de zonde van onkuischheid ermee minder zwaar was. Het is best mogelijk dat ze dachten dat het niet zoveel kwaad kon, geen idee hadden van de impact op de kinders, en dat het geen pedofilie betreft, maar surrogaatsex, zoals de "knapenliefde" van de Grieken, die niets met homosexualiteit te maken had, maar alles met het feit dat anaal gepakte pubers niet zwanger werden maar toch nog - mits jong genoeg - voldoende op vrouwen leken om er surrogaatsex mee te kunnen hebben. Wie weet is de pederastenplaag bij de clerus wel op die Griekse gewoonte geïnspireerd.

@jvn1k: dat bericht over Léonard en zijn "betrokkenheid" blijkt dikke zever te zijn. Léonard was een seminaristje toen hij op de hoogte gesteld werd van een geval van misbruik door een priester, en die zaak werd voor de diocesane rechtbank gebracht. Er werd geen strafklacht ingediend door het slachtoffer.
Dit lijkt mij een duidelijk kwaadwillig bericht.

Dat het slachtoffer ermee akkoord ging om geen klacht in te dienen bij de "wereldlijke" rechtbank hoort toch gewoon bij operatie doofpot? Het slachtoffer was een seminaristje, trouwens. Hij was akkoord om geen klacht in te dienen, haalde zijn diploma en diende dan klacht in. Het een zal wel met het ander te maken hebben neem ik aan.

@jvn1k @ivan: Ik heb hier intussen een exemplaar van "Papenspiegel" ontvangen (aangekocht bij een antiquair) en daar staat wel degelijk Wierbitsky op vermeld ("schrijver van den tachtigjarigen oorlog") en niet Wiersbitsky.

@luc: een search op google geeft geen uitsluitsel, maar lijkt toch eerder te neigen naar Wierbitsky.

allez, one for the road:

http://en.wikipedia.org/wik...

"Corvin-Wiersbitzki" 5680 hits
"Corvin-Wierbitzki" 29 hits ocharme

so i think we have a winner

Huh? Pierre?

Ah zo. Je overschat mij.
Maar Wikipedia staat voor iedereen open, en de zaak is snel opgehelderd: http://nl.wikipedia.org/wik...
Net zoals in het Tsjechisch bestaat er in het Pools een medeklinker die het midden houdt tussen r en z.

In het Pools schrijft men blijkbaar '`z' (een z met een accent grave), en zegt men 'rz', een klank die wij niet kennen.
(Er is ook nog de lettercombinatie 'rz', uitgesproken ...'zj' zjoalzj in zjournalist.)

In het Tsjechisch schrijft men 'r' met een omgekeerde circonflexe (hier helaas niet bruikbaar). Zoals in Antonín Dvorák http://nl.wikipedia.org/wik... . Die 'r' wordt 'rzj' uitgesproken, ...zei me laatst een Tsjech.
:-)

Mijn zoontje noemt hem Anthony Doerak

@traveller: ik ben tot 1450 in mijn stamboom kunnen gaan en geen enkele rus ontmoet.

@ jvn1k

Je weet toch wat het betekent in het Russisch?

@traveller: Jaja! Ik geef toe, ik wist dit niet in het jaar dat ik meehuppelde op "Casatchok" van Dimitri Dourakine Et Son Orchestre.

@leo: dank je. de naam is nu opgenomen in mijn kinderen-muziekonderricht.