Dewinter: beledigen valt niet onder vrije meningsuiting

Onder "vrije" meningsuiting wordt teveel verstaan dat je alles dient te pikken wat anderen zeggen, quod non natuurlijk.

Tiens, nu Dewinter even niet consequent is inzake "vrije meningsuiting", wordt hij onmiddellijk uit de wind gezet door een aantal mensen... En plots wordt de grens tussen beledigen en vrije meningsuiting niet "interessant" meer.

Het zou juister zijn om te stellen dat de grens waar beledigen begint, niet relevant is voor de vrijheid van meningsuiting.

Een belediging, zolang het geen laster betreft, is een meningsuiting, en dient vrij - m.a.w. niet strafbaar te zijn. Overigens waarborgt de grondwet niet zomaar "meningsuitingen", maar alle uitingen, er is "vrijheid van drukpers". De dooddoener dat één of andere "uiting" geen "mening" zou zijn, is dus evenmin relevant.

De Vlaams Blok pamfletjes waarin islamieten beledigd werden, hadden dus niets met "vrije meningsuiting" te maken, maar met beledigen van bevolkingsgroepen. Dewinter schiet hier in zijn eigen voet.

1. Neen, niet iedereen mag alles kunnen zeggen.

Mee eens

2. Vrije meningsuiting stopt wanneer de belediging begint.

Niet mee eens

3. Vrije meningsuiting stopt wanneer het een oproep tot geweld wordt.

Mee eens

4. Maar ik vind niet dat we daarvoor muilkorfwetten nodig hebben die de vrije meningsuiting aan banden leggen.

Ik ben het enkel met zijn 2de puntje niet eens en ik vind dat beledigen wel degelijk moet kunnen. Met 'moet kunnen' bedoel ik dan 'juridisch niet strafbaar zijn'.
Onder punt 4 blijkt De Winter echter hetzelfde te zeggen.

Ik druk het nog steeds liefst Bijbels uit: alles IS geoorloofd maar niet alles is nuttig.

De Winter blijkt alle meningen wel degelijk 'geoorloofd' te achten maar niet allemaal even 'nuttig'.

M.b.t. Dieudonné (een godsgeschenk?) rest dus de vraag of deze man oproept tot fysiek geweld.
Overigens: de koran roept zijn lezers direct op tot fysiek geweldgebruik en vormt zo wel degelijk een juridisch probleem, zeker in vergelijking tot andere geloofsboeken.
Je 'kan' de koran mogelijks anders lezen maar geen enkele wet in ons strafwetboek vraagt aanhangers van deze overtuiging daar enige duidelijkheid over.
Het gebruik van bepaalde koranpassages zou aan condities kunnen worden verbonden; bijvoorbeeld aan een publieke verklaring dat het gebruik van deze passages niet bedoeld zijn als een oproep tot fysieke bedreiging of geweld t.a.v. anders-gelovigen zoals christenen, joden, agnosten, atheïsten, enz. ...

Waarom zou de wetgever daarover geen duidelijkheid kunnen scheppen door het eisen van een voorafgaandelijke stellingname m.b.t. uitspraken die de publieke veiligheid zouden kunnen bedreigen... waarom niet?

Zo zou én Dieudonné én de immam én de pastoor én De Winter én de dominee én de rabbijn voor iedereen duidelijk kunnen maken dat een gewraakte uiting geenszins als oproep tot bedreiging van de fysieke veiligheid van individuën of groepen is bedoeld.
Zoiets moet toch kunnen?

En ondertussen heeft de De Mensenrechtenraad van de VN heeft een resolutie aangenomen tegen het belasteren van religie. Dus van nu af geen grappen meer maken over de meid van de pastoor....

@Cogito: Dewinter zegt daarna inderdaad terecht dat de vrije meningsuiting niet aan banden mag worden gelegd met muilkorfwetten.

Maar daarvoor heeft hij wel gesuggereerd dat bepaalde uitspraken van Dieudonné "niets te maken hebben met vrije meningsuiting maar wel met het beledigen van hele bevolkingsgroepen". Ik herhaal: "niets te maken hebben met vrije meningsuiting". Daarmee heeft Dewinter in zijn eigen voet geschoten.

Zoals ik al zei: vanaf nu, bij elk aangebrand VB-pamfletje over allochtonen: "niets te maken met vrije meningsuiting, maar met het beledigen van hele bevolkingsgroepen!".

Of om het op zijn Outlaw Mikes te zeggen: Filip Dewinter is een lul.

FDW heeft een zware fout gemaakt.
Vrije meningsuiting is vrije meningsuiting zonder ifs en buts. Punt uit.

Spijtig, heel spijtig.

@ Traveller, Luc:

Juist. FDW is inderdaad niet minder een lul als het erom gaat klaarheid te scheppen inzake objectiveerbare juridische standpunten. Hij zit voortdurend te balanceren op de grens tussen de wet en 'zijn intenties'.
Hij is een politicus en niet zijn (im)morele intenties maar zijn visie op de wet is wat telt.
Het is goed en nuttig om dat eens over hem te zeggen.

Luc Beaucourt naar L-vroemvroem-DD, Franklin Delano Wolfsangel die het bij de hielenklappers van lvb.net verkorven heeft,... sjongejonge wat staat er ons allemaal nog te wachten?

Volledig eens met Traveller, Outlaw Mike - et alii...

Dewinter is het volledig kwijt. Wat een kontendraaiende clown is dat geworden zeg. We gaan eens eerlijk zijn, waarom zegt ie zo'n nonsens? In de hoop te kunnen scoren bij de joodse gemeenschap. Hij zou beter bekommerd zijn om te scoren bij de Vlaamse gemeenschap.

Nu vind ik die Dieudonné ook maar een nodeloze provocateur, daar niet van.

De enige politiekers die niet aan 'politiek' mogen doen zijn VB-ers zo te zien.

Beledigen heeft te maken met omgangsvormen of gebrek hieraan. Beledigen hoort dus niet thuis in de vrije meningsuiting zoals ze politiek wordt geformuleerd. De visie van Filip Dewinter is dus correct.

'Of om het op zijn Outlaw Mikes te zeggen: Filip Dewinter is een lul.'

Hela hela. Nooit gehoord van copyright zeker? En nu volg ik u niet Luc. Ik beschouw Dewinters uitspraak als een lapsus ofwel een nogal armzalige poging om de brokken met Joods Actueel te lijmen, maar omwille van die ene misstap val ik hem niet af hoor. Bush heeft in de acht jaar dat ie aan de macht was ook drie of vier foutjes gemaakt, dat is toch menselijk? Zelfs ik maak fouten.

"Bush heeft in de acht jaar dat ie aan de macht was ook drie of vier foutjes gemaakt"

1. vork en mes verwisseld aan tafel
2. een windje waar iets meer meekwam (eerder een ongelukje, dus dit telt als een half "foutje")
3. hij zette wioming ipv wyoming in een kruiswoordraadsel
4. 2 dollar te weinig gestort op de rekening van haliburton

Nee, daarvoor kunnen we hem niet afvallen.

Prof. Dr. Matthias Storme geeft in enkele publicaties een diepgaande en zeer verhelderende juridische analyse betreffende de problematiek van de vrijheid van meningsuiting in onze maatschappij. Als burger die sterk begaan is met de grondvraagstukken binnen onze samenleving en die daarin een zo juist mogelijk beeld tracht van te krijgen, werd ik daarom sterk aangeproken door zijn teksten.

Als niet-jurist heb ik alle redenen om Storme hier zelf aan het woord te laten. Ik ben zo vrij van hier enkele van zijn uitspraken over het item over te nemen. Weliswaar zijn het losse stukjes, die uit hun context misschien wat van hun zeggingskracht of nuancering moeten inboeten. Maar met de bijgegeven referenties, kan iedereen de volledige teksten gaan inkijken.

Dus, hierna allemaal citaten volgens Storme:

Laat mij maar dadelijk zeggen dat het antwoord op de vraag of die vrijheid van meningsuiting rechtens nog bestaat in dit land m.i. duidelijk neen is. (Het vrije woord en de ideologie van de multiculturele samenleving, Sunday, october 16, 2007)

En veder nog uit het Blad van de UA-studenten Dwars (nr.39) uit een interview van Matthias Storme, afgenomen door Jonas Vincken, dinsdag 24 april 2007:

Maar de essentie van de vrijheid van meningsuiting is net dat ik niet gevraagd kan worden me voor een rechter te verantwoorden voor het uiten van een bepaalde mening!

De open society – .....– veronderstelt echter vrijheid. Een vrijheid op basis waarvan mensen in de publieke sfeer kunnen treden, en zich niet achter slot en grendel moeten verschansen om nog iets te mogen zeggen of doen.

De essentie van onze grondwet is dat de overheid zich niet mag moeien met meningsuitingen.

Laster en eerroof is een ernstige aantasting van de waardigheid van mensen. Het beledigen van groepen is dat niet. Individuen hebben waardigheid, groepen niet.

...maar persoonlijk maak ik me ernstig zorgen over het strafbaar stellen van belediging van groepen.

We gaan hoe langer hoe meer naar een perverse identificatie van recht en moraal. Dat werkt in twee richtingen: alles wat men niet fatsoenlijk vindt, tracht men te verbieden, en alles wat niet verboden is, wordt tegenwoordig fatsoenlijk geacht.

Tolerantie houdt net in dat je de dingen die je onfatsoenlijk acht tolereert, omdat dat minder erg is dan ze te bestrijden. Datgene wat men moreel verkeerd vindt binnen bepaalde grenzen juridisch toelaten is dus eigenlijk een zeer morele houding.

Het aanzetten tot haat verbieden is dus uiterst gevaarlijk, want dan tast je de vrijheid van meningsuiting diepgaand aan. Sommige van mijn collega’s beweren dat haat geen mening is. Dat vind ik totaal misplaatst. Zo beperk je de vrijheid van meningsuiting tot enkel de meningen die je aanstaan.

Einde citaten.

Deze uitspraken geven maar weinig weer van de rijke inhoud van de publicaties zelf. Maar ze drukken wel het buikgevoel uit van vele burgers tegenwoordig. Dat er de laatste decennia een beknotting is gekomen op de vrijheid van meningsuiting en dat de heersende politiekers hun macht misbruik(t)en om mensen die een andere mening hebben als henzelf, niet alleen te muilkorven maar ook met geweld, via gerechtelijke weg (of zelfs met maatschappelijke afstraffing) te bestrijden. Of, zoals Storme het in zijn teksten ergens aangeeft, er is een evolutie naar totalitarisme van de staat.

De benadering van perversiteit van recht en moraal in de analyse van Storme, komt mij persoonlijk ook heel fundamenteel over. Het mag gerust de rode draad worden doorheen het debat dat er hopelijk rond de vrijheid van meningsuiting zal blijven gevoerd worden. Een kostbaar verworven vrijheid van onze Westerse beschaving die overal belaagd wordt. Ook op EU-niveau.

Ik vind ook wel dat PDW een ernstige fout maakte met zijn uitspraken. Maar om hem daarom ‘een lul’ ten noemen, dat gaat weer over de grens van op de man te spelen in plaats van het dialoog gaande te houden. Of is dat typisch mannentaal misschien? Haantjesgedrag dat eerder met een monkelend lachje door het vrouwvolk moet getolereerd worden? -:).
Bovendien treed ik de mening bij van Outlawmike die zegt dat missen menselijk is. Voor iedereen. Dus eerst zien in het debat of FDW (dat geldt voor eender wie trouwens) zijn mening daarover kan en wil nuanceren. En inderdaad, gelukkig dat we zelf om een foutieve of ongenuanceerde meningen niet definitief naar de prullenbak werden gestuurd.

Toch om te eindigen, een woord van dank aan Prof. Dr. Matthias Storme, omdat zijn publicaties burgers zullen blijven inspireren om elk op eigen manier aan een betere maatschappij te sleutelen met meer vrijheden en dus meer kansen van persoonlijke ontplooiing... en aan Luc VB die ons hier ook de kans biedt van het te zeggen.

@Bompa: "De enige politiekers die niet aan 'politiek' mogen doen zijn VB-ers zo te zien."

Klopt. En zo hoort het ook. Rechtlijnigheid is het uithangbord van het VB. En dat houdt dan ook in dat je je principes niet gaat bijsturen "à la tête du journaliste". Een interviewer van Joods Actueel moet dezelfde vervelende waarheid horen als om 't even wie.

Verder vind ik niet dat FDW een lul is. Maar vandaag is hij wel DE lul.
En dat moet Lizzie dan maar tolereren.
:-)

@Luc:
Uit de wind gezet? Zelfs het kleinste kind ziet hier dat het hier om slijmerij van De Winter gaat ivm de aankomende verkiezingen. Maar om nu te doen alsof het opeens "nieuw", "opmerkelijk" en het monopolie van De Winter is, is ook overdreven. Dit is in het verleden al gebeurd en zal nog opnieuw gebeuren, dat is nu eenmaal politiek.

@Joe: neen, neen, PDW is niet die kale maar weldegelijk het Vlaams kopstuk Filip Dewinter, Pispaal Der Wanhopigen.

@Elhaz
Ja, ik heb dezelfde indruk. Een reportage die destijds van FDW werd gemaakt (VRT?) mocht niet uitgezonden worden, want het gaf van hem een te goed en normaal ¡¥beeld¡¦. Weet ik uit niet controleerbare (betrouwbare?) bron. Niet dat ik hem hier wil verdedigen of negatieve kritiek spuien, want ik weet daar op dit moment te weinig over en ga liever voort op zo objectief mogelijke ¡¥feiten¡¦. En bij voorkeur niet op de vooroordelen en kortzichtige verdraaiingen van de objectieve waarheid, die helaas een groot deel is van de dagelijks portie politiek die op ons afkomt.

@Luc
Eigenlijk had ik deze blog al veel langer moeten lezen. Maar kom, het is nooit te laat om je leven te (ver)beteren. En zoals je zal merken doe ik mijn best om wat bij te benen. Ook hinkelend desgevallend.-ļ

@Leo Norekens
Mijn tolerantiegebied is, naar eigen oordeel vrij groot of groot genoeg. Je ¡§liefelijke¡¨ omschrijving van FDW valt daar dus ruimschoots binnen. -ƒº!
En wat die rechtlijnigheid betreft, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Daar kunnen de grenzen niet nauw genoeg voor zijn.

@BC
Ik heb de hele brok waar je naar verwijst daarnet vlug gelezen. Kwestie van een heel gat in mijn cultuur wat op te vullen. Leerrijk, dat wel, maar ook nog altijd vatbaar voor (verdere) discussies. Want tijd en omstandigheden veranderen en standpunten van politici ook. Te veel en te complex voor mij om dit hier aan te boren.

@Christina Van den Broeck: "Beledigen heeft te maken met omgangsvormen of gebrek hieraan. Beledigen hoort dus niet thuis in de vrije meningsuiting zoals ze politiek wordt geformuleerd."

Politiek gaat dus over omgangsvormen en niet over wetten? Kunt u dat wat omstandiger uitleggen?

Het gaat toch niet op om staan te schreeuwen dat Storme, vanwege zijn verstandige tactiek die je hierboven correct schetst, DUS de vrijheid van mening niet consequent verdedigt? Integendeel! Hij valt de schenders van de vrijheid van meningsuiting tenminste aan. Met hun eigen wapens nota bene. Aikido.

@Johan B
"Als de vijand het wapen van de Inquisitie gebruikt, moeten we ons met hetzelfde wapen verweren, er telkens bij zeggend dat we zouden verkiezen dat wapen voor iedereen af te schaffen."
Misschien een mooi citaat om toe te voegen aan je verzameling?

Ja, graag. Daar zit echt wat in. Of denk je dat ik tegenover een belager zou zeggen: Doe maar, vermink me maar, slacht me maar af, want ik ben alleen maar voor het constructieve dialoog.
Want geef maar toe dat er ook grenzen zijn. Die van het zelfbehoud. Ik wil goed zijn tot het uiterste, maar ik ben ook niet zot. Als het moet, zal ik ook hard kunnen (terug)bijten. In levensnood, bedoel ik dan wel, in de brede zin van het woord, met uitbreiding naar wie aan mijn zorg is toevertrouwd.

Bovendien zou ik willen weten wat Storme voor en na je citaat gezegd of geschreven heeft. Een zin uit zijn (brede) context gehaald, krijgt soms een hele andere gevoelswaarde en/of betekenis.

In de hogere maatchappelijk regionen is het, zoals iemand mij ooit vertelde, zwemmen tussen de haaien. En om zich daar te handhaven, is het absoluut nodig om goed uit je doppen te kijken, om te proberen geen dodelijke hap te krijgen die je definitief van het toneel doet verdwijnen en in de maatschappelijke afgrond terecht doet komen. Wie de vrijheid van meningsuiting verdedigt en ze in praktijk wil toepassen, waagt zich wel in de onmiddellijke nabijheid van één of andere meedogenloze haaienbek.

Laat ons dat nooit vergeten als we vanuit ons relatief veilig en confortabele plek aan de wal – met of zonder voet of teentje in het water - naar die haaienpoel zitten te kijken. Waarin ook Storme rondzwemt. Ook al is hij een lenige en snelle zwemmer met zijn verstandige tactieken.

@Lizzie: "Of denk je dat ik tegenover een belager zou zeggen: Doe maar, vermink me maar, slacht me maar af, want ik ben alleen maar voor het constructieve dialoog."

Wat heeft de vrijheid van meningsuiting te maken met afslachten of verminken? Storme zegt dat als vijand V1 het CGKR inschakelt om bondgenoot B1 de mond te snoeren, bondgenoot B2 zich dan met hetzelfde wapen moet verweren om vijand V2 de mond te snoeren. Hoe rijmt u dat met Stormes uitspraak: "De essentie van onze grondwet is dat de overheid zich niet mag moeien met meningsuitingen."
Als de overheid zich niet mag moeien met meningsuitingen, waarom is het dan opportuun om V2 aan te klagen bij het CGKR met de bedoeling dat de overheid zich moeit met zijn meningsuiting?

"Bovendien zou ik willen weten wat Storme voor en na je citaat gezegd of geschreven heeft."

http://inflandersfields.eu/...

Of vind je...

@Chris Impens: helaas moet ik concluderen dat jij in deze een vijand van de vrije meningsuiting bent. Sorry hoor, maar twee tegengestelde uitspraken kunnen niet allebei intelligent zijn.

Je zal moeten kiezen: mag de overheid zich bemoeien met meningsuitingen, JA of NEE. Wie "ja" antwoordt is een vijand van de vrije meningsuiting, punt uit.

Johan B
Inderdaad, als je het zo scherp stelt dan moet het antwoord op je vraag of de overheid zich mag bemoeien met vrije meningsuiting NEEN zijn. Daar sta ik ook volledig achter.

En om het nog verder te trekken, dan is het argument van Chris Impens, met zijn strategie om de ondeugdelijkheid van die wet ook aan te tonen principieel niet correct. De enige eerlijke en sterke manier is via democratische weg die perverse wet te niet laten doen. Maar is zoiets wel mogelijk in ons staatsbestel dat men nog een democratie noemt, maar er eigenlijk maar een dun aftreksel of schim van is?

En het blijft ook nog de vraag of je in bepaalde situaties waarbij de tegenpartij zijn macht misbruikt, vals speelt en de bedoeling heeft van jou volledig monddood te maken, van je desgevallend te broodroven en je hele gezin op straat te zetten, van je hele gemeenschap en cultuur naar de vaantjes te helpen, van je te onderwerpen en zo voor vele mensen waarmee je echt begaan bent veel miserie te bezorgen .... of je dan nog zo principieel zult blijven.

Principes zijn prachtig en ik bewonder diegenen die ze hun hele leven kunnen volhouden, daar ontzaggelijk veel voor opofferen. Maar tot hoe ver moet men gaan? Tot hoever wil jij gaan, indien je weet dat je tegenstrever je tot je laatste vezel in het zand zal willen doen bijten?

Misschien vind je soms de sprong van een kat héél raar. Tot je beseft wat en hoe hij/zij in het nauw werd gedreven. Ja, spijtig genoeg is het leven niet perfect en is iedereen niet doodeerlijk tegenover elkaar. Integendeel zelfs. En versta mij niet verkeerd. Ik vind nog altijd dat gezonde en rechtvaardige principes het doen, denken en laten van een mens moeten leiden en sturen. Maar ik zal de laatste zijn om met gesloten ogen een steen te werpen naar wie daar in bepaalde heel moeilijke en dreigende situaties van afwijkt. Want die loopt evenzeer het risico dat dit zoals een boomerang terug op zijn eigen hoofd terecht komt.

Wat niet belet dat men het met kritische blik allemaal op de rooster mag leggen en met objectiviteit mag analyseren.

"lijdzaam verzet of actieve sabotage"

Ik zou zeggen: "actieve collaboratie". Het consequent verdedigen van onze vrijheden is niet iedereen gegeven. Ik moet constateren dat Storme, Lizzie, Impens, Norekens, Cogito, enz... het niet aankunnen. Jammer, maar helaas.

Straf hoor, die reactie van JB. Ik verbaas mij erover dat een intellectueel correct persoon zulke bizarre misser maakt.

Het integristisch islamistisch gespuis à la Dieudonnée neemt natuurlijk de gelegenheid gretig te baat om - net als Ahmzdinezjad (die hem vóór was en kennelijk inspireert met een holocaustcartoonale in Theran!) - op een door links geïnspireerde 'negayionismewet' te komen schieten met wat 'tegenhumor'.
De islamistische ideologie moet aan haar achterban bewijzen dat 'het westen' zelf ook niet zo pro-vrije-meningsuiting is als het van zichzelf beweerd.

En voilà... vandaag zitten wij dus - kennelijk sneller dan verwacht! - met de gebakken peren want het probleem is dat die smerige mullah's wel degelijk gelijk hebben: het westen beperkt met die negationismewetten wel degelijk de vrije meningsuiting!
Je voelt de onderiggende redenering zo aankomen: als jullie negationisme megen verbieden, waarom zouden onze heilige mullahs dan geen Mohammedcartoons mogen verbieden?
Het veije westen - islamwereld: 1 - 1

Het drama is: ze hebben een punt!
En precies dát is ook het punt dat zo'n Dieudonnée van zijn opdrachtgevende mullahs in Brussel (met succes!) moet komen scroren.

ZELFS FDW komt er niet mee weg.
____

@ Luc: ... maar om van die gelegenheid gebruik te maken om de man binnenlands te beschadigen... dat zou natuurlijk niet erg loyaal zijn tegenover de democratie; zéker niet van een cordon-tegenstander zoals jij. Dat zou je zelf toch ook iets te goedkoop vinden, niet?
____

Feit blijft dat ook Joods Actueel moet begrijpen dat de negationismewet een remedie is die véél meer schade aanricht dan de kwaal.
De communisten en socialisten die de remedie 25 jaar geleden zo vurig doordrukten in de Europese parlementen (te beginen met Frankrijk) staan vandaag mee te betogen om het recht van godsgeschenken als Dieudonnée en zijn Hamas-sympathieën.

Het is simpel: laat Joods Actueel een voorstel formuleren om holocaust-spotprenten in haar blad te publiceren in ruil voor een gelijktijdige Mohammedcartoonspublicatie in een krant van Iran.

Stel de vrije meningsuiting op de proef en drijf deze humor-oorlog - die wel degelijk gevoerd moet worden - radicaal op de spits! Geef de islamisten 4 pagina's publicatieruimte in jullie blad.

Het is het beste dat onze democratie kan overkomen. Hoe pijnlijk dat ook mag zijn.
Eens kijken hoe ver de islamisten bereid zijn te gaan met hun religieuze tollerantie.

Het is een wedstrijd: welke wereld heeft de meest vrije meningsuiting? De Juseo-christelijk-humanistische of die van de islamisten. Spelen die match!