Christelijke schuldcultuur en gebrek aan zelfvertrouwen

"Gevaarlijk" zei Verhofstadt, nadat hij vergeten was dat hij zelf de islam als "niet compatibel met het Westen" omschreef.

Bij #91304: Derk-Jan Eppink legde Bart Somers op de rooster - http://lvb.net/item/714

"Al deze voorvallen tonen duidelijk aan dat de islam meer wil zijn dan een godsdienst of een cultuur in een maatschappij met meerdere godsdiensten en meerdere culturen. De islam is in werkelijkheid niet alleen een godsdienst maar ook een ideologie, een sociaal-politieke leer die door de overheid wordt gecontroleerd. In wezen verschilt die toestand niet van het socialisme of het communisme dat aan de samenleving een bepaalde morele code en een manier van leven wou opleggen. [...] Veel moslimlanden [trekken zich terug] in een theocratie, terwijl er in de Arabische wereld ook veel te weinig intellectuelen zijn die een kritische kijk hebben, of zich ongestraft kunnen uitspeken over de islam, de Koran en de vermenging tussen Kerk en Staat, religie en politiek die eraan ten grondslag ligt. Een bijkomende moeilijkheid ligt hierin dat vele religieus-politieke leiders in de Arabische wereld hun onderdanen in West-Europa ertoe aanzetten geen gehoor te geven aan oproepen tot integratie [...]: de islam-staat wil ook zijn uithuizige kinderen niet verliezen."

Guy Verhofstadt - "Tweede Burgermanifest", p. 66-67, en "Angst, Afgunst en het Algemeen Belang", p. 113

@ Luc:

... al ga ik er van uit dat ik hier nu niks nieuws voor je vertel:
Semieten zijn - oorspronkelijk Bijbels gesproken - letterlijk zij die 'afstammen van Sem'... deze Sem zou vorvader van de Joden zijn maar eveneens de voorvader zijn van de Arabieren, Arameeërs, Assyriërs en andere volken in het oude Midden-Oosten.

'Misschien is daar een oorzaak te vinden van het hedendaagse gebrek aan zelfvertrouwen dat tot gevolg heeft dat wij ook niet opkomen voor de onzen '

1.) Dat zou impliceren dat de zelfdestructieve neigingen al de ganse geschiedenis van het christendom zichtbaar hadden moeten zijn. Dat zijn ze niet, het is enkel een fenomeen dat opgedoken is de laatste vier decennia.

2.) Het is juist een fenomeen dat gelijke tred houdt met de ontkerstening.

Gebrek aan zelfvertrouwen schijnt eerder te maken te hebben met te weinig christendom dan met teveel christendom. Ik vind het verbijsterend dat een man als Bolkestein in een dergelijke mate de plank misslaat. Hij staaft zijn redenering met wat ik een denigrerende opmerking jegens de uiterst devote christen Johann Sebastian Bach zou noemen, waarbij hij klaarblijkelijk totaal uit het oog schijnt te verliezen dat Bach net een Reus was!

Ward Rutherford, de grondlegger van de atomaire structuur, kwam zijn lab binnen onder het zingen van 'Onward Christian Soldiers'. Toen Wernher Von Braun zijn geesteskind, de Saturnus V, omhoog zag gaan met Armstrong, Aldrin en Collins erin op weg naar de Maan, sprak hij luidop met tranen in de ogen 'Our Father, who art in Heaven - Hallowed be thy Name - Thy Kingdom come - Thy will be done - On Earth as it is in Heaven'. En de astronauten citeerden een paar dagen erna uit Genesis.

Het is juist het christelijke zichzelf wegcijferen, wat de westerse mens tot inspanningen aanspoorde, en de zelfkritiek, wat de drang tot verbeteringen aanwakkerde, dat de christelijke beschaving zodanig opgestuwd heeft. Bolkestein verwart het gezonde mededogen van de christelijke kerk met de suicidale nestbevuiling van de linkse kerk.

Huiswerk overdoen Frits! Observatie juist, conclusie totaal verkeerd.

@Outlaw Mike: Nederigheid en bescheidenheid is niet hetzelfde als de "weg met ons"-mentaliteit van de linkse kerk. Ik vermoed dat je dat bedoeld in je 1ste puntje.

@ OutlawMike: in #91318 lijkt Ernst Rutherford (Nobelprijs Scheikunde 1908) verward te zijn met Ward Rutherford (auteur over druïdisme e.d.). Aan het zingen van 'christelijke' melodieën bij het betreden van laboratoria en het citeren van bijbelteksten moet overigens niet altijd een inhoudelijke conclusie verbonden worden.

Chris Impens: mea culpa maar als ik mag mierenneuken, het was ook nog niet Ernst maar wel Ernest. Betreffende dat liedje van hem, hij was wel degelijk praktizerend katholiek, en hij neuriede het ook niet bepaald. Hij was het wel degelijk geregeld luidkeels aan het zingen.

Marcfrans, dat klopt. Devote christenen zien zich als totaal dienstbaar aan God, maar dat zegt niets over hun relatie tot andere mensen. De boetedoening van kruisvaarders tegenover God nam vaak masochistische trekjes aan. Vijf minuten daarna konden ze wel een Saraceen over de kling jagen.

Nee, ik ben verbijsterd dat Bolkestein, toch een erudiet mens, de bal zo misslaat. Het Christendom is verspreid door missionarissen, al dan niet met militaire rugdekking, en noch de dienaren van God noch de conquistadores en verwanten achtten hun cultuur, terecht overigens, superieur aan andere culturen.

Marcfrans, de correlatie van twee fenomenen die al dan niet iets met elkaar te maken hebben hoeft uiteraard geen causaal verband te impliceren. Bij de correlatie ontkerstening/verlies van cultureel zelfvertrouwen durf ik zo'n verband wel te veronderstellen, of toch op zijn minste gedeeltelijk. Misschien was het voor Links niet nodig dat het bij zijn denigratie van de eigen cultuur zijn pijlen richtte op de Kerk (per slot van rekening waren de 'christelijke' bevrijdingstheologen ook linkse rakkers) maar door de band heeft Links toch maar mooi constant zitten kakken op het Christendom. Dus als ik constateer dat de westers-christelijke beschaving zolang ze devoot is blijkbaar tot ontzettende, manhaftige dingen in staat is (vanwaar zou het gezegde 'geloof dat bergen verzet' immers komen?), en ik merk dan op dat Links eigenlijk al meer dan honderd jaar vrij consistent de Kerk aanvalt en dat, tiens, het cultureel zelfvertrouwen afneemt naarmate het christendom uit onze maatschappij verdwijnt, ja, dan denk ik dat een en ander toch verband houdt.

@ OutlawMike: een directeur die zijn laboratorium binnenstapt onder het luidkeels zingen van 'Onward Christian Soldiers' komt op mij eerder over als een goedgemutste grapjas dan als een katholiek in bittere ernst.

@ Chris Impens, Outlaw mike:

Zou 'Onward Christian Soldiers' een (Rooms-)katholiek lied zijn? Dat lijkt me net zo weinig het geval te zijn als dat Bach een 'katholiek' (in Roomse zin dan) genoemd kan worden.
Ik weet het niet zeker maar het lied moet je qua situeren in de church of England en werd al snel de hymne van de Salvation Army... allemaal niet zo'n uitgesproken 'katholieke' instellingen.
Maar ik ben niet helemaal zeker... dus onder voorbehoud.
Toch vermoed ik de oorsprong eerder in Anglicaanse hoek.

De tekst refereert naar Bijbelteksten met uitgesproken militaire vergelijkingen (zeker niet militaristisch bedoeld... au contraire!) als 'geestelijke wapenuitrusting' e.d. ... waarbij gerefereerd wordt naar (niet het zwaard maar) 'geloof' en 'God' als wapen en bescherming, enz. ...

Precies dit gebruik van uitgesproken Bijbelse vergelijkingen (en natuurlijk het feit dat het een Engelstalig nummer is) doet me sterk vermoeden dat we het lied in protestants/Anglicaanse hoek moeten situeren.
Het wordt ook precies in die kerken het meest gezongen bij het lezen van de 'bijpassende' Bijbelpassages (ter duiding, want het lied ligt ook wel eens gevoelig, overigens... ten onrechte, meen ik).

@Marc V: "Volgens de Christelijke leer volstaat gewetenvol te handelen; berouw en goede voornemens volstaan om zicht van fouten te kwijten".

Dat klopt alvast niet volgens de christelijke predestinatieleer.
Maar zelfs zonder die predestinatieleer komt het christelijke gewetensvol handelen mooi overeen met het groene gewetensvol handelen.
De groene schuldcultuur is immers een regelrechte erfenis van de christelijke schuldcultuur. Kijk maar naar kardinaal Danneels' kerstpreek. Consumptie en luxe zijn zondig. Zij veroorzaken niet alleen armoede [taartfilosofie], maar ook de ecologische ondergang van onze planeet [AGW-filosofie]. Maar berouw en goede voornemens volstaan om zich wit te wassen van fouten tegen de rode en groene religie.

@ Johan B.:

Je link tussen de 'predestinatieleer' en Danneels' preek gaat natuurlijk niet op.
De predestinatieleer is een uitgesproken en eenzijdig 'protestants' gegeven. Niet alle protestanten hingen deze leer aan maar om hem aan te hangen moest je wel protestant zijn.
Het gaat om de vraag 'wie door God vergeven wordt'.
Dat is het eerste uitgangspunt. Het Bijbelse uitgangspunt is dan: Hij die de schuldbetaling door Christus (Zijn 'offer') aanvaardt.
Dit eerste uitgangspunt wordt al verworpen door de Roomse leer, die stelt dat de mens 'zijn hemel' (dus zijn vergeving!) moet verdienen, terwijl die binnen het protestantisme (alle strekkingen) enkel door genade aan een mens 'geschonken' wordt door aanvaarding (en dus erkenning) van Christus 'Offer'.

En dan zit je binnen het protestantisme (genade door geloof alleen en dus niet door eigen 'penetenties' of boetedoening!) met de theologische vraag of de mens zélf 'vrij' voor die genade kiest of... of het 'God' is die 'voorbestemd' (predestineert) wie van de mensen voor die genade kiest.
De predestinatieleer kan bijgevolg in de theologie van de voorbije eeuwen niet worden toegepast op de Roomse geloofsstellingen die de hemel (en de vergeving) als 'menselijk te verdienen, te 'bewerken'' verklaarden sinds het Concilie van Trente.
Simplistisch gezegd: binnen het protestantisme krijg je hier en nu meteen 'de eeuwigheid' geschonken, los van de vraag hoe goed of slecht je leefde m.b.t. 'de wet'. Rome heeft dat uitgangspunt net altijd verworpen.
Binnen datzelfde protestantisme had je dan wel twee twistappels: enerzijds dus die 'predestinatieleer' en anderzijds de vraag of 'heiligen' (alle mensen - hoe goed of slecht ook - die door hun aanvaarding van het Christus-Offer waren gered) ná 'geheiligd' te zijn door hun geloof in en erkenning van de Christus, alsnog konden 'afvallen'.
Maar 'predestinatie' toepassen op Danneels... dat is niet haalbaar, ook niet in een symbolische vergelijking.

@Marc V: Kijk eens rond u, het krioelt van de mensen die er oprecht en diep van overtuigd zijn dat wij allen een enorme schuld dragen voor de armoede in de derde wereld, voor de vervuiling, voor de opwarming van de aarde. En aan dat schuldgevoel hebben uw "immorele regels van de seculiere staat" niets bijgedragen. Integendeel, die mensen vinden dat de staat en onze politici veel te laks optreden tegen al het racisme, de discriminatie, de armoede, de vervuiling, de opwarming van de aarde.

Die mensen handelen vanuit hetzelfde gevoel van zelfopoffering en zoek-de-schuld-eerst-bij-jezelf die het christendom er generaties lang ingepompt heeft.

Ik zeg niet dat de Kerk ons aangepraat heeft dat wij inferieur zijn aan de islam of dat wij schuld dragen voor alles wat fout loopt in de wereld.

Ik, Johan B. en ook Bolkestein, zeggen wel dat het christendom ons een reflex en een ingesteldheid aangekweekt heeft die het voor de tiermondistische meme en de klimaatalarmistische meme makkelijk maakten om zich daarop te enten.

Ter illustratie: de beste recruteringsbodem voor Agalev destijds, dat waren de leerkrachten van het katholiek onderwijs. Jos Geysels, zowat de belichaming van alles wat hierboven aangeklaagd wordt, komt uit een zeer katholiek milieu. Twaalf jaar lang bij de jezuïeten naar school geweest, twaalf jaar lang elke dag naar de mis, waar in het confiteor "door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld" letterlijk weerklonk, begeleid met borstgeklop.

@ Lvb

U negeert mijn tweede paragraaf, wat betekent dat die paragraaf niet overtuigend genoeg was. Nogthans, het echte christelijke schuldgevoel betreft de relatie individu-God, niet individu-individu en nog minder cultuur-cultuur. Uw probleem is niet met het 'christendom', maar wel met de RKK als (menselijke) instelling in Belgie. Nogmaals, dat is omwille van de 'duale tegenstelling' (klerikalen versus anti-klerikalen) in de Belgische geschiedenis. Ik ga hierover een artikel voor de TBJ schrijven om hier iets aan proberen te doen.

Refererend naar uw eerste paragraaf, het is waar dat het rondom ons "krioelt" met mensen die in al die naief-linkse dogmas geloven. Echter, de overgrote meerderheid van die mensen zijn geen "christenen" en, in feite, de meesten onder hen vertonen geen enkele sympathie voor, bijvoorbeeld, de christelijke religiositeit van de doorsnee Amerikaan.

Ik vermoed dat uw stelling eigenlijk eerder is dat de 'linkse' mentaliteit uit het Christendom is voortgesproten. Dat is historisch enkel juist in de enge chronoligische zin dat Europa vroeger een 'christelijk' continent was. Maar die linkse mentaliteit ging in het begin enkel om economische kwesties (rijk versus arm), niet over culturele kwesties, en men komt ze ook op andere continenten tegen. Het is echter veel juister, naar mijn mening, van te zeggen dat de contemporele culturele zelfhaat in het 'linkse' Westen een 'outgrowth' is van (a) de opkomst van het moreel-relativisme in de Westerse literatuur en filosofie over de voorbije eeuw en ook een reactie op (b) de ervaring met Europese totalitarismen in de 20ste eeuw. Het is natuurlijk een kortzichtige reactie, zoals de link van Marc V naar de toespraak van Storme overvloedig duidelijk kan maken.

Op deze planeet verlost men zich van elke vorm van schuldgevoel door afstand te creëren. Men mag zijn rijkdom etaleren op de televisie maar men doet dit niet te midden van de armste gebieden op de televisie.
Ware het niet dat gebrek aan afstand op de televisie schuldgevoel opwekt zou dat de rijken goed uitkomen want het loont ook hen om van tijd tot tijd eens te laten zien hoe het wel en niet moet in het licht van de wetenschap dat dat allesbehalve kwaad kan.
Faraway so close
https://www.youtube.com/watc...

@marcfrans: "zelfkritiek en zelfrelativering [...] betreffen de relatie individu-God, niet de relaties tussen individuele mensen en/of culturen."

Zou het niet kunnen dat zelfkritiek, zelfrelativering, zelfhaat en misplaatst schuldgevoel het logische gevolg zijn van het wegvallen van de goddelijke inspiratie binnen een christelijke schuldcultuur? Waar de schuld vroeger inderdaad binnen de relatie mens-God geplaatst werd, is dit met de ontkerstening de relatie tussen mensen en tussen culturen binnengeslopen.

Grappig dat Outlaw Mike, die de redenering van Bolkestein over de christelijke schuldcultuur aanvecht in #91318, zijn #91340 aanvangt met "Mea Culpa". Het zit er dieper in dan je denkt, Mike. ;-)

Hans Jansen heeft interessante dingen geschreven over het christelijke gekoketteer met schuld, en de invloed daarvan op onze psyche (o.m. onze naïviteit t.o.v. de islam): http://www.arabistjansen.nl... (blz.4 & 5).

---------

PS : Op een meer persoonlijk niveau vind ik het ook wel grappig dat Bolkestein er de Mattheus Passion bijhaalt. In een vaag verleden had ik eens een dronkemansgesprek met een jonge Duitse ingenieur van Siemens over de neiging van zijn landgenoten om elke nieuwe naoorlogse generatie op te zadelen met een collectief schuldgevoel om wat er in de jaren 1930-40 fout gelopen was in de Heimat, lang vóór hun verwekking. Aangenaam beneveld zong ik hem voor: "Seht! Wohin (wohin, wohin)? Auf unsere Schuld!" Hij hoorde het duidelijk 'in Köln donnern, jawohl'.

Die gemeenschappelijke 'semitische' oorsprong van Joden en Arabieren wordt overigens ook door de wetenschap bevestigd, Google maar eens op "haplogroup J1"

Dan toch de halfbroers Ismaël en Israël, respectievelijk de eerst- en tweedegeborene van Abraham, de eerste uit ongeduld en ongeloof geboren uit Sara's slavin Hagar, de tweede wonderbaarlijk ontsproten uit de onvruchtbare honderdjarige Sara, zoals Jahweh had beloofd.

?

@ Lvb

Een voordeel van de Christelijke leer is wel dat ze enorme ruimte laat voor het individueel geweten, dit in tegenstelling tot seculiere wetten. Je moet ook een eens de laatste encycliek “Centesimus Annus” doorbladeren over de sociale leer van de Kerk. Het lijkt wel of je Hayek leest. Ik meen trouwens ook dat de vorige poolse paus méér heeft bijgedragen tot de bevrijding van de mensheid van het communistisch ideëngoed dan alle liberale politici samen.

Het ACW is trouwens allerminst te beschouwen als verkondiger van de actuele Christelijke sociale leer. Het ACW profitariaat is intellectueel blijven hangen bij “Rerum Novarum” en negentiende eeuwse sociale toestanden.

Ik ben blij dat ook U de stelling van Matthias Storme 100% onderschrijft. Het verwondert me dan ook dat u de stelling verwerpt dat het seculier verbod op discriminatie méér bijdraagt tot onze tollerantie t.a.v. de Islam dan Christelijk schuldbesef. Van een verbod op discriminatie in de christelijke leer is me alleszinds niets bekend.

@Marc V: "Het verwondert me dan ook dat u de stelling verwerpt dat het seculier verbod op discriminatie méér bijdraagt tot onze tollerantie t.a.v. de Islam dan Christelijk schuldbesef."

Ik zie dat wettelijk verbod op discriminatie (dat pas sinds 2003 bestaat!) eerder als een gevolg van een lang proces van 'zichzelf wegcijferen' en zelfbeschuldiging, eerder dan dat het een oorzaak zou zijn van wat dan ook.

@ luc

Ik denk dat we de politieke bedoelingen van de anti-discriminatie wet niet mogen verwarren met ideologische waarden, het was een stok om het VB te vernietigen, niets anders.
Ondertussen hebben andere landen het Belgisch systeem beginnen copieëren omdat ze het ook als machtswapen konden gebruiken.
Het sociale ga-maar-naar-bed systeem doet de rest om de bevolking in slaap te wiegen.

We hebben geen keuze meer, die ganse santeboetiek moet er uit.

@ Luc:

<<Een humanist gaat uit van "behandel anderen zoals u zelf behandeld wil worden", een christen gaat uit van "bemin uw naaste gelijk uzelf". Er is wel degelijk een verschil tussen die twee.

Kun je het onderscheid tussen deze twee wat verduidelijken? In de Bijbel wordt 'uw naaste beminnen' de 'vervulling van de Wet' (van Mozes: de 10 geboden) genoemd.
Waarin verschilt dat volgens jou met 'behandel anderen zoals u zelf behandeld wil worden'?
Door het woord 'behandelen' te gebruiken, ga je er meer een maatschappelijk, dus wettelijk issue van maken. Door 'lief hebben' te gebruiken lijkt het me meer om een persoonlijke, morele en vooral individuele keuze te gaan... de uitspraak is dus niet bedoeld om 'wetten' mee af te kondigen... 'behandelen' evenwel...

We zijn het er dus allen over eens dat de 'gouden regel' universeel is. Typisch christelijk daarentegen zijn onzinnige regels als 'denk niet aan morgen', 'wees blij als men u vervolgt' en 'geef alles weg', voortgesproten uit de overtuiging dat de wederkomst van Christus een kwestie van maanden was, waardoor alles natuurlijk uiterst relatief wordt.

@ chris impens

Oude pastoors en nonnekespraat niet verwarren met de Christelijke leer aub.
Jij gelooft zelf ook niet in de ernst van wat je daar schrijft.

@ Johan B

De schuldvraag betreft het streven naar volmaaktheid die we nooit kunnen bereiken.
Ik voel me helemaal niet schuldig tov negerkens, moslims, Japanners, Indiërs of zigeuners, zelfs niet tov Joden. Waarom zou ik?
De socialistische interferentie met de linkse "progressieve" kerk is niet Christelijk maar wel marxistische strategie. De Poolse paus had dat zeer goed begrepen en deed er wat aan, herinner je de verbouwereerde rode bisschop in Zuid Amerika die midden op straat een bolwassing kreeg van de paus met alle nodige gebaren voor hen die het niet konden horen.
Hij was nooit meer de zelfde.

@ traveller: gaat het over de evangelische regels (kwalitatief weergegeven, maar inhoudelijk correct), over het feit dat de auteurs van het nieuwe testament overtuigd waren van de spoedige wederkomst van Christus, of over het feit dat het ene het andere verklaart? Ik zal mij graag verduidelijken.

@traveller: "De schuldvraag betreft het streven naar volmaaktheid die we nooit kunnen bereiken."

Dus jij vindt het liefhebben van je vijanden een streven naar volmaaktheid?
Waarom gaf de paus die rode bisschop dan een bolwassing? Volgens het christelijke streven naar volmaaktheid had hij die bisschop moeten omhelzen en liefhebben.

"Oude pastoors en nonnekespraat niet verwarren met de Christelijke leer aub"

Matteüs 19:21 Jezus sprak tot hem: wilt ge volmaakt zijn, ga dan naar huis, verkoop wat ge bezit en geef het aan de armen; daarmee zult ge een schat in de hemel bezitten. En kom dan terug om Mij te volgen.

Wie alle christelijke voorschriften die hem niet aanstaan kan wegzetten als oude pastoors- en nonnekespraat, kan natuurlijk de christelijke leer als ideaal bestempelen. Maar dit is juist een teken dat zijn persoonlijke moraal op die punten superieur is aan de christelijke moraal. Het liegen over die christelijke moraal is dan weer minder fraai.

@ EricJans: 'Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden' (Johannes 15:13).
(Statenbijbel, gegarandeerd vrij van Roomsche ideologie.)

@EricJans: Deze discussie gaat niet over wat "de ware leer" of het "Bijbels denken" is, maar wel over de reële invloed die het christendom op de mentaliteit, de ingesteldheid, van de westerlingen heeft gehad.

Toegegeven, 1500 jaar geleden, toen de mensen hier nog elkaars schedel insloegen voor een prul, zal de boodschap "als uw vijand u slaat op uw ene wang, bied hem dan uw andere wang aan" een zeer productief effect gehad hebben op de maatschappij. In confrontatie met de islam daarentegen is diezelfde boodschap of diezelfde ingesteldheid (die er, zelfs na ontkerkelijking en ontkerstening, nog een paar eeuwen zal in blijven) echter zelfvernietigend.

@ Marc V: 'Hitler, Mao, Pol Pot en Stalin' even min als Torquemada; reductio ad Hitlerum resp. ad Inquisitionem. T.a.v. EricJans: Calvijn heeft ook mensen op de brandstapel gezet.

@ luc

Nog maar eens;
De reconstructie en continuïteit va het Roomse Rijk dat effectief door de RKK is vervangen en gereconstrueerd heeft niets met de Christelijke leer te maken maar alles met het menselijke machtsdenken. Christus heeft dat in de verste verte niet vermeld, integendeel.
De RKK en het menselijke machtsdenken nu vermengen met de Christelijke leer is misschien handig maar niet correct: "Mijn Rijk is niet van deze wereld" zou toch duidelijk genoeg moeten zijn.
Als we nu in een ideale wereld, volmaaktheid bereikt, de andere wang filosofisch aanbieden is dat ook niet verkeerd, alleen is die ideale wereld niet bereikt. We kunnen de tollenaars dus met zwepen uit de kerk jagen.

Ik ben volledig akkoord dat het allemaal niet makkelijk en bijna onbereikbaar is, maar de "seculiere" wereld is zeker niet beter en heeft veel minder morele sterkte dan de leer van Christus die door zijn onbaatzuchtigheid op veel sterkere gronden staat.
De smeerlappen en psychopaten van deze wereld zullen steeds alle machtshefbomen gebruiken om hun doel te bereiken, dat is niets nieuws, daar zal ik geen andere wang voor aanbieden, ik ben daar trouwens niet zeer goed in.

traveller @ 91422: 'maar de "seculiere" wereld is zeker niet beter en heeft veel minder morele sterkte dan de leer van Christus die door zijn onbaatzuchtigheid op veel sterkere gronden staat.'

Goed gezegd jong. Ik zou zelfs zeggen dat de seculiere wereld een catastrofaal slechtere balans dan de christelijke wereld vertoont. Het is juist onder seculiere regimes dat er met mensenlevens gejongleerd werd als betrof het afval. Is ten andere toch duidelijk zichtbaar in onze heerlijke nieuwe wereld zonder God? De 3600 abortussen per dag in de EU van vandaag, en de miljoenen oudjes van morgen die een doodsprikje zullen krijgen als een panel van seculieren, niet langer in toom gehouden door christelijke wachters, besluit dat hun tijd gekomen is... ja, dat is het alternatief van al die christenahters voor de 'nonnekenspraat'. Nee, dank je lekker.

@ OutlawMike: een groot deel van het debat gaat anders wel degelijk over de kern van het christendom zelf, nl. de 'leer' verwoord in zijn basisteksten. Ik zet 'leer' tussen aanhalingstekens, omdat er van een werkbaar systeem, bedoeld om lang mee te gaan, geen sprake is. Met 'naastenliefde', bijvoorbeeld, kom je niet ver in de confrontatie met een agressor.

@ OutlawMike: uw verwijzing naar de Hospitaalridders is interessant, want Bernardus van Clairvaux heeft theologisch bochtenwerk moeten uithalen om het idee van 'vechtende monniken' (in zijn geval: de Tempelridders) te verzoenen met het christendom. Een beetje zoals Willem van Saeftinghe, die in 1302 met een knots i.p.v. met een zwaard of een piek vocht 'omdat geestelijken geen bloed mogen vergieten'. Of de inquisiteurs die hun veroordeelden door de wereldlijke arm lieten terechtstellen, omdat...

@ luc

Dan spreek je niet van Christendom maar van de invloed van de RKK en andere menselijke godsdienstconstructies.
Ik ben de eerste om de kerken aan te vallen maar ik zie geen lamlendigheid of slavernij in de leer van Christus.
Ik ga hier niet beginnen prediken maar wat ik van de leer van Christus begrijp is een individuele vrijheid en een absoluut individuele beslissingsmacht tov alles, zelfs tov God, die volgens die zelfde Christelijke leer de absolute Baas van alles is. En toch zegt die leer dat je nog vrij zijt gelijk welke houding aan te nemen zolang je niemand benadeelt.
Zoveel vrijheid vind je nergens buiten het nihilisme van het Boeddhisme.

@Marc V: Ik begrijp niet waarom een seculiere samenleving automatisch impliceert dat de bevolking blindelings de bevelen van een despoot zou opvolgen of het niet-welbegrepen eigenbelang zou nastreven, en een religieuze samenleving niet?

Ik ontken de noodzaak van moraliteit zeker niet, maar ik meen dat dit een persoonlijk verworven moraliteit moet zijn die in overeenstemming te brengen valt met de eigen rationaliteit en met het *welbegrepen* eigenbelang. Welbegrepen eigenbelang is eigenbelang dat in overeenstemming is met de gulden regel (transacties moeten wederkerig kunnen worden toegepast) en in sommige omstandigheden ook met het duurzaamheidsprincipe (een transactie mag de toekomstige toepasbaarheid van gelijkaardige transacties niet in gevaar brengen).

Mijn voornaamste probleem met het christendom is dat er een externe geopenbaarde waarheid moet worden aanvaard, in plaats dat men via logisch redeneren zelf tot een bepaalde moraliteit komt. Men kan perfect via logisch redeneren tot de conclusie komen dat een maatschappij zonder morele regels niet kan functioneren, en dat dit niet-functioneren het eigen bestaan in gevaar zou brengen. Moraliteit is dus ook een zaak van welbegrepen eigenbelang.

Uw voorbeeld van de zonnepanelen is gewoon een voorbeeld van kritisch en rationeel nadenken en het consequent handelen volgens de zelf opgebouwde morele principes.

In het verleden had men blijkbaar een opperwezen nodig om een dergelijke moraliteit op te leggen en af te dwingen. Religie gaf aldus de primitieve mens een evolutionair voordeel, en daarom zitten wij er vandaag nog mee. Emancipatie, het volwassen worden van de mensheid, betekent volgens mij ook dat wij een aantal zaken zelf moeten kunnen via inzicht en redenering, in plaats van via het beeld van een opperwezen dat ons morele regels zou geopenbaard hebben.

Is het echt de Christelijke moraal die de Westerse mens aanzet tot een minderheidscomplex ten aanzien van de islam en het groene denken tot een nieuwe religie maakt?

Als je vanuit de Vlaamse context denkt, dan zou ik zeker Luc gelijk geven. In Vlaamse scholen werd vroeger een dergelijke Christelijke moraal met enthousiasme verdedigd.

Vanuit internationaal perspectief betwijfel ik deze stelling echter ten zeerste:

- Er is eerst een verschil tussen de gradaties van Christendom: protestantisme is als bekend met individualistisch en zou de voedingsbron geschapen hebben voor het kapitalisme. Toch zien we dat ook in protestantse landen een gelijkaardige evolutie gaande is.
- In de landen waar het Katholicisme en de kerk staan, zoals Italie en Polen, is er een grote aanhang voor conservatieve/liberale partijen die kritisch staan tegen de zogenaamde progressieve idealen van multicultuur en ecoreligie.
- Het land dat bij uitstek doordrongen is van het Christelijke geloof, met name de USA, bevat bij grote groeperingen die zeer kritisch staan tegen de islam en de ecoreligie.

Voor de geïnteresseerden: hier is men recent ook beginnen discussiëren over moraliteit en het al dan niet geloven in een God: Mangan's: Sentimental Theists - http://mangans.blogspot.com... - On the assumption that religion, or at any rate, belief in a deity or deities, is necessary for people to behave morally.

Ook een aanrader om eens te (her)lezen: Geen Hand van Mijnheer Pastoor | The Brussels Journal - https://www.brusselsjournal.... - meer bepaald de commentaren van Paul Belien en Johan B.

Lamlendigheid is net de essentie van de leer van Christus. Alle standaarden zoals de "golden rule" werden bij hem een bevel. Het Christendom bepleit geen nederigheid maar onderdanigheid. Zij die Hem gedwee volgen krijgen "salvation", voor de anderen wacht "damnation".

@ BC

Bedankt voor de links.
1) Mangan

Een beetje licht. Moraal met "a gun against your head"??? Sorry maar ik heb nooit dat pistool gevoeld, ik was me wel van de noodzaak van een goede moraal bewust wegens mijn aanvoelen van een "Schepper" met een programma dat mij natuurlijk ver overstijgt maar waar ik wel respect voor heb.
Als ik niet in een Schepper geloofde had ik mijn leven en houding in de maatschappij totaal anders gevoerd en me geen moer van iets of iemand aangetrokken. Ik heb nu al last van de minste autoriteit.

2) Beliën en Johan B

Die discussie is weer de vermengeling van RKK en Christendom.
Zie mijn voorgaande commentaren.
De kerk moet eerst weer Christelijk worden om een morele autoriteit te herkrijgen.
Wat de economie betreft is het heel simpel:
alleen de Christelijke maatschappij heeft de basis om een doenbare economie te realiseren.
Het is het Europese systeem dat wereldwijd de Westerse economische systemen heeft ingevoerd. De andere economieën waren roverseconomieën, zowel de Chinese als de Indische economieën ontwikkelden volgens het recht van de sterkste met een soort "standrecht" van de grote bazen. Idem ditto voor de Arabsche karavaanrovers
Het Christelijk Westen met alle fouten van dien heeft een rechtspraak ontwikkeld die een economie in een wettelijk verband bracht. Dat is dan door de ganse wereld als enig model overgenomen.
Ondertussen is er een "verlichting" gebeurd en is het terug een roversmentaliteit aan het worden, nu met de hulp en steun van de socialistische "solidaristen" met de nieuwe multi-culturele paus Obama, niet alleen multi-cultureel maar ook multi-religieus. Puur marxistisch, helemaal niet godsdienstig.

@marcfrans:

Dus je bent verbouwereerd over het christelijke gebod om je vijanden lief te hebben, maar in plaats van het christendom in vraag te stellen voor dergelijke krankzinnige geboden voel je je schuldig. Niet in de relatie individu-individu of individu-cultuur, maar in de relatie individu-God.

Ik zie niet in wat dit aan de situatie verbetert. Zelfs als je je alleen maar schuldig voelt tov God, blijft het feit dat je je schuld kunt verminderen door je houding tov je vijanden te "verbeteren" (lees: hen meer lief te hebben). Dus christenen zullen, gedreven door hun schuldgevoel, steeds geneigd zijn hun vijanden, en hen die hen haten, vervloeken, slecht behanden of bestelen (zie Lucas 7:27-30), minder vijandig te behandelen dan wie zijn eigen moreel oordeel volgt. Hetzelfde geldt voor iedereen die doordrongen is van de christelijke schuldcultuur. Dit is wat Bolkestijn bedoelt en waarom hij overschot van gelijk heeft.

Wat de eigenaar van deze blog hierboven bedoelde, werd ooit, geloof ik, door Karel van het Reve als volgt geformuleerd.

"(...) Wil men de invloed van Freud op de Westerse cultuur bestuderen, dan kan men de werken van de meester zelf het best gesloten laten, want het zijn nu eenmaal de geselecteerde, vereenvoudigde, door het gebruik gedeformeerde ideeën van de ‘grote mannen’, die, zoals Julien Benda zo juist opmerkt ‘constituent l'histoire des idées, en tant que les idées jouent un rôle dans l'histoire des hommes et non dans celle de quelques solitaires’. Dat is één bezwaar van het terugvallen op de kerkvaders. (...)"

@ Johan B

Krankzinnige geboden?
Realiteit: Het mensDOM heeft honderden miljoenen slachtoffers gemaakt tijdens de laatste 2.000 jaar wegens allerlei "gegronde" en ongegronde redenen. Voor en nog meer na de "humanistische verlichting", meestal vanwege allerlei anti-christelijke ideologieën.
Als Christus dan zegt je vijanden lief te hebben, hoe moeilijk ook, is Hij dan de "lunatic"???
Neen, mijn beste, onze psyche staat nog in zijn kinderschoenen, met al onze zogezegde wetenschap slagen we er nog niet in één stap verder te zetten dan Plato of Socrates. Racine, Molière, Shakespeare hebben niets anders gedaan dan de Grieken herschreven, toegegeven in een schitterende taal, maar dat is de realiteit.
De machtsgreep van de RKK op Rome deed het katholicisme zeer vlug vezrspreiden maar het had alleen de naam en de symbolen gemeen met de Christelijke leer. We zouden ons beter eens verdiepen in de bijbelteksten zonder die meteen krankzinnig te noemen.
Het is natuurlijk zo dat als je van het axioma uitgaat dat God niet bestaat, je een zwaar probleem hebt met de ernst van de bijbel.
Ik noem het humanisme, what's in a name?, niet krankzinnig, ik vind de resultaten alleen zeer licht en zeer bloedig.
Je zult me natuurlijk vertellen dat het marxisme en nazisme niet uit het humanisme en de "verlichting" komen, neen, ze kwamen uit het anti-Christendom dat op zijn beurt uit het humanisme en de "verlichting" kwam.
Je gaat natuurlijk niet akkoord, dat verwacht ik ook niet, ik hoop alleen dat je er eens over nadenkt.

@ Traveller:

<<Ik noem het humanisme, what's in a name?, niet krankzinnig, ik vind de resultaten alleen zeer licht en zeer bloedig.>>

Ik noem het humanisme (van o.a. Erasmus) in zijn grondvesten, zijn bedoelingen... niet noodzakelijk tegenstrijdig aan het Bijbelse denken (van o.a. NT-uitgever Erasmus).
Het humanisme HOEFT geen godsontkenning in te houden. Dat godsontkenning (gods-uitluiting) vandaag door zovelen als haast vanzelfsprkend wordt ervaren om 'humanist' te kúnnen zijn, is juist heel veelzeggend.
Het humanisme heeft 'de mens' niet meer centraal gesteld dan dat de beschreven godheid in de joodse grondteksten (OT en NT) 'de mens centraal stelt.
Het is misschien wel één van de grootste misvattingen die vandaag zowel buiten als binnen de kerken gecultiveerd blijven.

Alsof je niet én christen én humanist zou kunnen zijn?!
Het zijn net de humanisten die vonden dat mensen de Bijbel in hun eigen taal moesten kunnen lezen, bvb.
Wat niet wil zeggen dat er met vertalingen geen problemen zouden kunnen zijn. Maar dat is een andere zaak.
Rome heeft lang gewacht met de Bijbel in de volkstalen. Ook dat is zeer veelzeggend.

@ Traveller: de regels van het christendom zijn inderdaad onzinnig. Ik zou niet zeggen 'krankzinnig', want er zat in dat extreem relativisme ('niets heeft nog belang') een perfecte logica voor wie (zoals Petrus, Paulus en tijdgenoten) de wederkomst van Christus voor 'zeer binnenkort' verwachtte. Het voorspelde spectakel is evenwel uitgebleven, en Paulus is gestorven zonder het mee te maken. Men heeft dan de vervaldag maar verschoven: eerst naar het jaar 1000 na Christus, en dan, in navolging van de rabbijnen met hun Messias, naar '6000 jaar na de schepping', voor ons zeg maar AD 2000 en voor de joden iets vroeger. (EricJans: geen Rooms bijgeloof, maar ook bij Luther.) Wie deze extreme bijzichtigheid van het christendom uit het oog verliest en vandaag de dag alles weggeeft, vrouw en kinderen verlaat en zijn vijanden zegent eindigt natuurlijk op korte termijn in de goot.

@traveller: "Als Christus dan zegt je vijanden lief te hebben, hoe moeilijk ook, is Hij dan de "lunatic"???"

Ja, natuurlijk is hij dan een lunatic. En ik had graag jouw argumenten gehoord waarom het volgens jou niet krankzinnig is om je vijanden lief te hebben.

En nog iets. Het feit dat jij de bijbel à la carte interpreteert maakt op mij niet de minste indruk. Als je alles wat je niet aanstaat "pastoors- en nonnekespraat" noemt, kan je gelijk wat ophemelen. Met die instelling kan je aantonen dat de islam en het marxisme vredelievende geloofssystemen zijn.

@ chris impens

Mag ik aub uit het Christendom en de leer van Christus halen en geloven wat ik zelf wil geloven? Dank U.
Hier en nu is er een discussie tussen tienduizenden wetenschappers over de opwarming van de aarde met miljoenen continu metingen als bewijsmateriaal en er is nog geen consensus over de al of niet juistheid van de opwarming van de aarde.
Alleen dit klein voorbeeldje van onze huidige "wetenschap".
4 geletterde vissers/boeren/tollenaars hebben iets meegemaakt dat ze op hun manier vertellen, Paulus, een soldaat kwam achteraf kijken en had het van horen zeggen. Maar dat wordt afgewogen alsof het een wetenschappelijke conferentie op audiotape van 2000 jaar terug is.
Natuurlijk zijn er onjuistheden en natuurlijk moet je proberen ontdekken wat er achter kon verscholen zitten.
De bijbel à la carte? Gewoon realistisch nadenken.
Ben ik verkeerd? Misschien, maar ik verkies mijn visie gebaseerd op Christelijke moraal zoals door Christus in zijn leer gegeven ver boven de "moderne humanistische verlichting".
Die Christelijke leer komt wel degelijk naar boven uit het evangelie in zoverre de evangelisten het zelfde vertellen en dat is een zeer gezonde basis.

@ traveller "Mag ik aub uit het Christendom en de leer van Christus halen en geloven wat ik zelf wil geloven? Dank U.": graag gedaan. Iedereen mag van mij om het even wat destilleren uit om het even wat, als hij maar niet denkt daarmee een 'basis' gevonden te hebben die 'juister, waarder, authentieker' is dan wat anderen uit hetzelfde basismateriaal gedestilleerd hebben. 'Strekking Traveller', 'strekking Paulus' of 'strekking Luther', het zal mij worst wezen. (Zoals je weet: ik ben vegetariër.)

@Marc V: "secularisering trekt islam en ecoreligie aan"

Kan best zijn. Wie stopt met roken zal ook meer gaan snoepen, met gevaar op zwaarlijvigheid. Of raakt misschien aan de drugs of aan de drank. Als argument pro roken telt dat echter niet.

Zowel christendom, islam als ecoreligie zijn irrationeel, vergen het aanvaarden van een geopenbaarde vermeende waarheid (tenzij men er à la carte die zaken uit pikt die men goed vindt en laat vallen wat men slecht vindt, maar dan zit men weer in de door mij aanbevolen persoonlijk beredeneerde moraal) en laten geen ruimte voor kritisch denken. Wat ik daarvoor in de plaats stel kan inderdaad niet dienen als volmaakte "vervanging" daarvan, zoals "niet roken" ook geen volmaakte vervanging is van "wel roken".

@ Eric Jans

Met verwijzing naar uw # 91504, ik ga akkoord met u dat "schuldbewustzijn" veel beter past in deze contekst dan "schuldgevoel". Ik schreef weer veel te vlug of voortvarend, en de vocabulaire in mijn geheugen wordt maar kleiner en kleiner met de tijd.

Sommigen zullen terecht in deze erkenning (of excuses) de ivloed van de lange christelijke traditie onderkennen. Maar, de impact van Iacocca en 'Detroit' - "Never complain, Never explain" - is ook aanwezig. Vraag het maar aan Vandepopuliere.

@ Chris Impens

Ik dacht naievelijk dat ik hier de enige vegetarier was.

@ Johan B

Ik vrees dat u veel te zelfzeker zijt omtrent de echte betekenis van allerlei bijbelse uitdrukkingen. Ja, ik sta verbouwereerd over wat uw vijand "liefhebben" zou kunnen betekenen. Op het eerste zicht is dat een "zelfmoordende leidraad" (mijn #91334) binnen de mensenwereld. Maar, in tegenstelling met u weet ik NIET met zekerheid hoe dat moet geinterpreteerd worden. Ik weet WEL dat (a) menselijke taal zeer beperkt is, dat (b) de bijbel uit archaische teksten bestaat die door vele vertalingen is gegaan, en dat (c) moraliteit primair een kwestie van intenties is, niet van fysieke daden. Het is precies het mensenrecht dat zich zou moeten bezig houden met concrete daden, en niet met intenties (waaromtrent men zelden zekerheid kan hebben in de mesenwereld). De Belgische wetgever heeft dus de wereld op zijn kop gezet, in een zekere zin.

Misschien betekent "de vijand liefhebben" dat men hem moet zien als een andere 'mens', en niet als een 'onmens'. Ik ben ervan overtuigd dat het niet kan betekenen dat men de vijand zou moeten laten begaan, of zijn 'slechte daden'. goedkeuren of vrijwillig 'ondergaan'. "Liefde" betekent zeker niet dat men het kwade in de 'geliefde' zou moeten goedkeuren. Integendeel, echte liefde is allereerst bekommerd om het morele welzijn van de geliefde, en dat betekent ondermeer dat men probeert de geliefde te weerhouden van 'slecht' te handelen. Dit zijn allemaal speculaties, maar ze zijn niet minder redelijk dan uw 'al-te-zekere' extreem negatieve interpretatie. Tenslotte, ik herhaal, Traveler's historische/empirische observatie dat humanisme en democratie uit de Westerse Christelijke traditie zijn voortgesproten - en uit geen enkele andere rond de wereld! - zou voor meer moeten tellen dan al ons ijdel gespeculeer.

@ Chris Impens:

Ik geloof overigens wél dat God de wereld (inclusief rustdag) de wereld in 7 dagen maakte: de eerste dag scheidde hij dag van nacht en de vierde dag hing hij de zon en de maan aan het firmament... samen met nog een hoop sterren.
Volgens mij - al ik zoiets zou schrijven - bedoelt een auteur die zonder zon en maan 3 dagen en nachten in zijn scheppingsweek voorziet; dat het niet erg zinvol is om te proberen aan zoiets uit te kunnen.
Afgezien daarvan: heel veel harde bewijzen van beschavingen van pakweg vóór het jaar -10 000 vC heb ik nog niet te zien gekregen. Maar ik vergis me graag, als ik je daar een plezier mee kan doen.
Waar zijn de kanalen? Waar zijn de graven? Waar zijn de resten van bouwwerken? Waar zijn de wegen? Waar zijn vestingen? Waar zijn de wapens? Waar zijn de... ?

En 15000 jaar geleden? En 20000 jaar geleden?
Mag het eens wat meer bewijs zijn dan een stel ouwe knoken waarvan dan een raming van het aantal jaren bij vermeld wordt? Zó hard komt de (toegegeven: zeer beperkte) wetenschapper in mij daar nou ook niet van onder de indruk, hé.
Hebben die ouwe pippo's van -25000 jaar geleden dan nooit eens een stenen kot rechtgezet of zo? IETS!? Iets cultureels? Een Cultureel Centrum of zo? Of een polyvalente sporthal... IETS?!

Ik wil hier niet aan wetenschap doen maar zo gezien blijf ik zeggen dat die Joodse jaartelling me al bij al zo gek nog niet lijkt.

Wat betreft de wederkomstgedachte: ook in de Bijbel zélf wordt daarover gezegd dat je 't allemaal niet zomaar voor meteen moet verwachten.
Lees mee:
2 Tessalonisenzen 2: 1-7

<<2
1 Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: 2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd.>>

Luc,

juist omdat mensen zoals diegenen die ik noemde probeerden de dunne koord te bewandelen van 'tot de club blijven behoren' en toch een kritisch geluid te laten horen is er vooruitgang in het christendom. Persoonlijk denk ik dat ze dat deden omdat ze de valkuilen zagen van een geloof zonder kerkelijke structuur. En als Jezus zich aan het kruis liet nagelen om zijn gelijk te krijgen, wie zouden zij dan geweest zijn als ze bang waren voor een beetje conflict met hun oversten ? Op de lange termijn hebben ze gelijk gekregen, sommigen spijtig genoeg niet meer tijdens hun leven.
En het in vraag stellen van de heilige drievuldigheid enz.. acht ik de eerste daad van echt 'christelijk' geloof... Jezus was uiteindelijk een jood...

@marcfrans:
Eerst zeg je dat Bolkestein het christendom verkeerd interpreteert omdat het schuldgevoel de relatie individu-God betreft. Wanneer ik dan aantoon dat dit geen verschil maakt, aangezien men dat schuldgevoel in die relatie kan verminderen door zijn vijanden wat meer lief te hebben, dan krijgen we het gebruikelijke terugkrabbelende excuus dat de menselijke taal toch zo beperkt is en de bijbel uit archaische teksten bestaat.

Deze discussie is een mooi voorbeeld van hoe een godsdienst de hersenen van mensen met verstand en rede in ketenen kan slaan. Jouw persoonlijke morele oordeel is superieur aan dat van Christus, want je bent verbouwereerd over zijn gebod om je vijanden lief te hebben. Toch moet jouw oordeel het afleggen tegen het oordeel van een onwetende woestijnhippie uit de jaren stillekens (of tegen het oordeel dat andere onwetenden hem in de mond gelegd hebben).

Dit is mijn grootste kritiek op godsdiensten: ze verplichten mensen om hun rede in te ruilen tegen millennia-oude prietpraat. Luther noemde de rede "de hoer van de duivel" en "Gods ergste vijand". Calvijn verwierp het natuurrecht als ondergeschikt aan de wet van God. Deze grondleggers hadden blijkbaar geen probleem met archaïsche bijbelteksten en de beperkingen van de menselijke taal.

Calvijn heeft ook echt mensen verbrand en Luther heeft het heliocentrisme van Copernicus /onmiddellijk/ veroordeeld. Het strekt de pausen, relatief gesproken, tot eer dat zij 80 jaar nagedacht hebben eer zij het ook deden. (Wat verbranden betreft waren zij er wel als de kippen bij.)

Mama mia, er waren ook "christelijke" smeerlappen?
Wat een verrassing dat christelijke mensen ook mensen zijn en dat menselijke kerkstructuren zuivere machtsinstrumenten zijn, maar dat staat nergens bij Christus te lezen.
Natuurlijk waren de "verlichte" geesten en hun nazaten vrij van dit soort "menselijkheden".
De slotsom van dit alles was wel dat de meest Christelijk gebaseerde natie, de VS, de ganse wereld van de anti-christelijke dictators heeft moeten redden.
Ondertussen heeft de "verlichting" ook in Washington toegeslagen en kunnen we het resultaat al voorspellen.
Christus hield niet van de farizeeërs(joodse kerk) en heeft nooit een machtspositie op aarde gewild. Zijn ganse bekende leven heeft hij dat thema zo behandeld.
Hij stuurde wel zeer eenvoudige, zwakke mensen uit als predikers van zijn leer. Paulus heeft het toen anders gezien en de Romeinse kaart getrokken om de leer sneller te verspreiden.
De politiek heeft het toen overgenomen en doet dat tot vandaag nog

Ja chris, maar de opsomming van menselijke idiotieën en smeerlapperijen om het Christendom aan te vallen wijst toch op het tegenovergestelde vanwege de opsommers. Ik zou er niet aan denken de Franse rezvolutie alleen via Robespierre te "duiden".

@ Johan B

Nu ga je helemaal door het lint.
Het zijn de Christelijke kloosters, universiteiten en abdijen die de Griekse wetenschap hebben bewaard en uitgebreid.
De zogezegde "donkere" middeleeuwen waren helemaal niet zo donker en de wetenschappers waren de priesters en kloosterlingen die, verspreid over gans Europa, de wetenschap bewaarden en vooruit hielpen.
Het zijn de Christelijke scholen die Europa geciviliseerd hebben. Alle "encyclopedisten" en filosofen waren in die zelfde scholen opgeleid.
Voltaire vluchtte naar Genève om zich vrij te kunnen uiten.
Je blijft maar hameren dat de kerkwetten de Christelijke leer zijn, je kunt die plaat intussen wel eens omdraaien, ze maakt geen indruk op mij.

@traveller: maar wat is dan wel de Christelijke leer? Het Nieuw Testament vermoed ik. Maar de evangeliëen zijn geschreven dertig tot veertig jaar na de dood van Christus en dus niet door tijdgenoten van de goede man. Bovendien hebben wij enkel de beschikking van een versie die ettelijke malen is gecopieerd. Dat was mensenwerk, en God had hen nog geen digitale technieken aan de hand gedaan, zo modern is de Heer nooit geweest. Dus veel fouten, verkeerde interpretaties en bewuste verdraaiingen gingen met dat kopieerwerk gepaard. Het is dus voor ons onmogenlijk de ware leer van Christus te kennen. We moeten het stellen met een zeer gebrekkige kopie en met interpretaties zoals die in de brieven van Paulus. Maar van die brieven staat enkel vast dat ze geschreven zijn vóór de evangelieën. Men weet zelfs niet eens of ze echt door Paulus geschreven zijn.

@Olav: " je moet de zaken ook niet omdraaien. Het is de vooruitgang van de wetenschap die het christendom (en andere godsdiensten) heeft doen achteruitgaan."

Sinds de inperking van de macht van de Kerk wel, ja. Maar zolang de Kerk de macht had heeft ze de vooruitgang van de wetenschap gehinderd op vlakken waar die wetenschap in strijd was met de dogma's en voorschriften van het christendom.

"Spijtig genoeg schijnt men ook niet te beseffen dat ook de huidige wetenschapbeoefening zijn tekortkomingen heeft wat dan weer resulteert in substituutrelilgies zoals het klimaatveranderingdogma's en dergelijke."

Wie zegt dat ik dat niet besef? Ik was de eerste die op deze blog naar Climategate verwees. Maar ik ken wel het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Dus die red herring van je gaat niet braden, beste Olav.

@ Chris Impens:

... en zoals altijd ruk je de dingen doelbewust en stelselmatig diametraal uit hun context.
<<@ EricJans: zoals altijd kan men even overtuigend het expliciete tegendeel bewijzen. Om de hoofdrolspelers te citeren: Mattheüs 24: 34 (Christus aan het woord) "Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn." 1 Korinthiërs 7:29 (Paulus aan het woord) "Maar dit zeg ik, broeders, dat de tijd voorts kort is; opdat ook die vrouwen hebben, zouden zijn als niet hebbende" en 1 Petrus 4:7 (Petrus aan het woord) "En het einde aller dingen is nabij".>>

Geen enkele van deze passages geeft - zoals Jehova's Getuigen en anderen al herhaaldelijk ten onrechte deden! - ook maar enige informatie over een concreet tijdstip en geen enkele passage - zoals jijzelf perfect ook weet - is geschreven of gesproken met dat oogmerk. Flauw. Gewoon heel erg flauw.
Hiermee wordt dus allerminst het 'tegenovergestelde' beoogt, zoals jij beweert. Gewoon niet juist.

Israël wordt overigens op dit moment nog niet in zee gedreven door een soortement tienstatenrijk (ook maar 'een' lezing van Openbaring). Maar... ik ga er dus niet vanuit dat het concreet voor morgen zou zijn.

@ Ivan Janssens:

<< maar wat is dan wel de Christelijke leer? Het Nieuw Testament vermoed ik. Maar de evangeliëen zijn geschreven dertig tot veertig jaar na de dood van Christus >>

Je stelt je vraag niet kritisch genoeg, vind ik, Ivan.
In de eerste eeuw kwamen christenen regelmatig samen om te vieren: de meesten konden niet lezen en zij die dat wel konden hadden enkel het Oude Testament als geschrift.
NOOIT was het jodendom erin geslaagd het één-God-geloof op niet-joodse volken over te brengen. Nu lukte het plots wél: er was niet eens een tekst!
Die mensen kwamen samen om te vieren. Wat vierden zij?
Zij lieten zich zonder tekst voor de leeuwen gooien? Wat een idioten, niet?
Ze werden soms dag en nacht achtervolgt... zonder zelfs maar één A4-tje tekst!
Paulus moest nog aan z'n brieven beginnen en Titus piste misschien nog in z'n broek van de schrik.
Hadden zij toch een tekst gehad!

Maar het (vleesgeworden) 'Woord' verbreidde zich razendsnel, abnormaal snel zelfs!... en in geen tijd werden plots heelder volken en natiën ervoor gewonnen om hun 1000 jaar oude goden op te geven en in één 'God' (enkelvoud, hoofdletter) te gaan geloven.
En dat allemaal zonder tekst!
Hoe is het toch mogelijk!?
Er kwam niet eens een psycho-therapeut aan te pas!
Wat denk je? Waren ze gek geworden?
Pas op... 't is mogelijk, hé?!

@marcfrans:
Uiteraard zijn we uitgepraat. Je hebt ingezien dat je bezwaar tegen Bolkestein onterecht was. Maar ik wou dat er nog eens extra inwrijven, ter compensatie van jouw misplaatste pretentie.

"Ik zeg helemaal NIET dat "mijn persoonlijke oordeel is superieur aan dat van Christus". Waar haalt u zoiets?"

Leer eens begrijpend lezen. Ik heb nergens beweerd dat jij dat zegt. IK zeg dat. Jouw persoonlijke morele oordeel is *volgens mij* superieur aan dat van Christus, want jij bent "verbouwereerd" over zijn krankzinnig gebod. Dat siert je (in tegenstelling tot Traveller die dat gebod verdedigt). Als je dat nu ook nog zelf zou inzien zou je jezelf wat minder schuldig kunnen voelen in je relatie individu-God. Zo'n vermindering van schuldgevoel is altijd meegenomen in de strijd tegen onze (islamitische) vijanden.

@traveller: "Ik verdedig dat gebod in een ideale wereld terwijl ik zelf niet tot de actieve belijders behoor."

Dus als ik het goed begrijp heb jij een gespleten persoonlijkheid. Als ik dat gebod van Christus krankzinnig noem dan verdedig jij dat gebod met je "in-een-ideale-wereld"-persoonlijkheid, en als ik vraag wat je argumenten zijn voor het liefhebben van je vijanden dan vind je jezelf ineens geen actieve belijder. Tja.

"Door het vernietigen van het Christendom zeggen wij zelf dat die waarden niet deugen en nodigen we zelf de islam als superieure vervangende waarde uit. De islamitische clerus heeft dat onmiddellijk gezien."

Dat heb jij compleet verkeerd begrepen. Door het vernietigen van het christendom vernietigen we het bijhorende schuldgevoel tov vreemdelingen, en kunnen we beter weerstand bieden tegen asielbedriegers. De heidense waarden, zoals samengevat in de Gulden Regel, zijn veel ouder dan het christendom en kunnen we gewoon bewaren en toepassen. Zij hebben het voordeel dat ze niet zelfvernietigend zijn en geen krankzinnige regels opleggen zoals het liefhebben van je vijanden.

@traveller: In #91634 doe je het wel voorkomen alsof het alternatief voor "heb je vijanden lief" is: "doe je vijanden dood". Dat is natuurlijk niet wat de kritikasters van dat christelijke gebod als alternatief voorstellen.

En vervolgens stel jij zelf als oplossing voor het moslimprobleem in het westen voor: een herkerstening. Het is mij alleen niet duidelijk of je de moslims wil kerstenen, dan wel de geseculariseerde ex-christenen. Ik vermoed dat je het laatste bedoelt.

En waarom zou het seculariseren van de moslims geen goed streefdoel zijn? Ambitieuzer dan het herkerstenen van de ex-christenen, dat wel. Maar is het een slechter streefdoel?

"Als ik zeg dat het een gebod is in een ideale wereld maar dat ik zelf niet sterk genoeg ben om daar naar te handelen ben ik een gespleten persoonlijkheid???"

Nee, maar wel als je vervolgens pleit voor het tegenovergesteld handelen, zoals het weerstand bieden aan je vijand.

Wat is het nu? Ga je akkoord met dat gebod, maar vind je van jezelf dat je niet sterk genoeg bent om dat gebod na te leven, en dat je dus zoveel mogelijk moet streven naar het liefhebben van je vijanden, zoals het liefdevol onthalen van asielbedriegers, of vind je dat verbod - zoals ik - krankzinnig en ben je van mening dat we moeten streven naar het terugsturen van asielbedriegers naar hun land van herkomst?

@EricJans: "Wat denk je? Waren ze gek geworden?" Zoals jij het beschrijft, kan het antwoord alleen maar ja zijn vrees ik. Nu ben ik er nog meer van overtuigd dat religie een delusie is, een populaire daar niet van, maar nog steeds een delusie.

@traveller

"Het herkerstenen van (ex-)Christenen en het kerstenen van moslims ..."

(De nood aan) een religie is (volgens mij) een kenmerk en een overblijfsel van een primitieve beschaving. In primitieve beschavingen heerst onwetendheid en chaos. Door herhaalde patronen (zie ook de memetische crises en het zondebokprincipe bij René Girard) ontstaat een godsgedachte die zowel de onwetendheid vervangt door alwetendheid als orde schept in chaos. Het Christendom was uniek in de zin dat het de ideeën van zondebok, het offer, de tweespalt tussen uitverkoren volk en andere volkeren, heeft vervangen door de introspectie (door mijn schuld, wij arme zondaars), zelfopoffering (Christus als voorbeeld) en naastenliefde tov alle mensen in de wereld.

Naarmate de onwetendheid van de mens terugvorderde, door wetenschap en kennis, werd de eerste pijler van religie ondergraven. Wetenschap en technologie stelden de mens ook in staat controle te krijgen over vroeger oncontroleerbare zaken. Na de wereldoorlogen installeerde zich in Europa een "nieuwe orde". Meer dan een halve eeuw kreeg de vredesethiek de kans zich te installeren en velen, zoals ik, werden er mee geboren.

Wanneer onwetendheid en chaos zijn vervangen door wetenschap en orde, is de nood aan religie nog miniem. Er rest nog een residu aan "zingeving" en wanneer die door een humanistische moraal wordt vervangen (of gewoon hernoemd) rest nog het existentiële. God stierf een langzame dood tussen 1950 en 2000, in de Westerse contreien. Dat is mijn verklaring voor de ontkerstening, die ik dus zie als een teken van moderniteit, zowel in termen van wetenschap als van maatschappelijke organisatie.

Ontegensprekelijk heeft de globalisatie chaos (slechts in geringere mate onwetendheid) verspreid over de wereld. Migratie van minder gemoderniseerde bevolkingsgroepen leidt tot een clash tussen zich moderniserende beschavingen en oude structuren. Die oude structuren hebben het voordeel van de "zekerheid" en bieden anderzijds heftig weerstand tegen de modernisering. De daardoor ontstane conflicten, PLUS de geëxporteerde conflicten (uit bv Israel vs Arabische buren), verminderen weer het gevoel van orde. Ik meen ook dat de anticipatie op energietekort voor een verminderde orde heeft gezorgd: naties proberen manu militari hun energievoorraden te vrijwaren of te verwerven.

Daardoor ontstaat bij de zich moderniserende beschavingen een vertragende, reactionaire reflex: men vraagt zich af of het eigen oude model, met een godsgedachte en religie, niet meer weerbaarheid biedt tegen de concurrerende oude structuur. De gedachte aan het uitverkoren volk wint weer veld, en die gedachte kan het bestaande conflict prima gebruiken om de "vijand" te bekeren of te vernietigen.

Dit is hoe ik uw roep om herkerstening interpreteer: als een reactionaire reflex.

Ik sluit niet uit dat de moderniteit in de huidige vermeerdering van chaos een halt wordt toegeroepen. Uit de geschiedenis leren we dat na een periode van hoge orde en beschaving, die uitmondde in decadentie - ik spreek nu over 476 pX - primitieve structuren het weer overnamen, waarna de Westerse mensheid eeuwen nodig had om weer bij de moderniteit aan te sluiten. Ik stel echter mijn hoop wat dat betreft op de globalisatie zèlf. Het kan niet dat wereldwijd de vorderingen van de mensheid door islamisering en herkerstening worden teniet gedaan.

@ johan vandepopuliere: een kleine opmerking bij je uitstekende tekst: ik ken niet veel van René Girard, maar is het niet eerder 'mimetische' in plaats van 'memetische'?

@BC: correct.

@ Johan B

Jouw oplossingen voor het moslimvraagstuk zijn totaal onwerkbaar omdat geen enkele moslim ze zal volgen en je zult verplicht zijn manu militari op te treden.
Gevolg: burgeroorlog en blijvende "clash of civilisations".
Het punt "hen uit hun geloof drijven" moet je mij eens uitleggen hoe dat zal verwezenlijkt worden.
Ik heb je een recept gegeven, gebaseerd op respect en de meerwaarde van de Christelijke moraal en cultuur. Ik zeg niet dat ik een garantie geef dat het werkt maar ik zal meer en vlugger resultaat hebben dan jij.
Onze bevolking is te "soft" en gemakkelijk voor een burgeroorlog.

Op je asiel"vraag" is er maar één antwoord: het zijn bedriegers en je kunt ze terug sturen, jij laat wel je verstand thuis als je mijn commentaar leest, daar had ik namelijk zeer duidelijk, maar niet duidelijk genoeg voor jou, op geantwoord.
Anyway, jouw oplossing voor moslims geeft een gegarandeerde burgeroorlog voor een paar decennia, gefeliciteerd.

@cogito : de mijne kwam wel uit de katholieke catechismus en ook ik vond nogal een verschil tussen 'mijn' christus en die van ivan janssens. Persoonlijk vind ik de Christus ontdaan van alle franjes (toepassen van bijbelkritiek etc...) een tiep om naar op te kijken - ik zou waarschijnlijk niet moedig genoeg zijn om mijn mening te blijven verkondigen wanneer ze dreigen met mij een kopje kleiner te maken.

Vincent De Roeck heeft een heel goed artikel geplaatst op In Flanders Fields(http://www.inflandersfields.eu) dat naadloos met alles hierboven aansluit.

@ johan vandepopuliere

Ik wou je alleen maar laten mede profiteren van artikels die ik zelf goed vond, het is ten slotte jouw keuze.
Die wetenschap die de nood aan religie uitholt is dan toch machteloos tegen de islam, of heb je dat nog niet gemerkt?
Verder is dat uithollen van de godsdienst het werk van de marxistische staatscultuur en niet van de echte wetenschap die zich zeer weinig met godsdienst inlaat en terecht.
Ik had het over de wetenschappelijke reuzen van einde 19e eeuw, begin 20e eeuw tot de 2e wereldoorlog en niet over de oorlogswetenschap zelf.
De zogezegde wetenschap die het marxisme ondersteunt is de staatswetenschap die ons de ecologische godsdienst heeft bezorgd en dat wordt vandaag als echte wetenschap gezien. Die staatswetenschap is actief in alle geledingen van de universiteit: "menswetenschappen", "mensenrechten", "sociale wetenschappen", "politieke wetenschappen" enz. enz. Die hollen zeker de godsdienst uit maar niet de islam, die helpen ze mee. Als je dat niet ziet kan ik je niet helpen.

@ BC

Neen, ik geloof niet dat Jezus de Zoon van God is omdat een vader of een zoon of zelfs een heilige geest menselijke uitdrukkingen zijn, dat heb ik allemaal al geschreven op dit blog.

Ik word om de oren geslagen met wetenschappen die geloof overbodig zouden maken, nu moet ik definiëren of ze alfa of beta zijn??? Ik antwoord gewoon op de beweringen zoals ik ze krijg. Mijn antwoord was dat de echte wetenschap, zoals je zelf zegt is die klein, zich niet met godsdienst bemoeit maar dat de pseudo wetenschap, meestal gefinancierd door de staat, de Christelijke godsdienst wil uitschakelen en de islam, als anti-Christelijk element, ongemoeid laat.

Verder verwijs je naar Jos Verhulst dat een stand van zaken waar is of onwaar, volledig akkoord maar wat als het nog niet bewezen is en voor het ogenblik onbewijsbaar, in de negatieve of positieve zin?
Ik heb al dikwijls interessante dingen van Jos Verhulst gelezen en ik heb respect voor zijn kennis, maar het bestaan van een Schepper, het enige wat ik van God als onbetwistbaar ervaar zoals ik hier al minstens tientallen keren heb geschreven, kan door Jos Verhulst nog positief nog negatief behandeld worden.
Hij kan me zeggen dat hij een andere opinie heeft en daar heb ik respect voor, maar niemand kan een bewijs pro of contra leveren en tot zo lang voel ik me vrij om in een Schepper te geloven.

@ BC

Tussen haakjes, de vraag of je in God moet geloven omdat er voordelen aan verbonden zijn is kleinerend en past in een kletstante forum.

@ BC

Ik kende die specifieke vraag van Pascal niet en het verwondert me sterk dat Pascal dit soort vragen stelde, hij komt er kleiner uit dan ik dacht.
Als je het beeld van de Schepper daadwerkelijk voor ogen hebt dan ga je geen vragen van "wat brengt me dat op?" stellen. Die vraag heeft geen enkele zin.

@ Chris Impens:

<<U zult overigens weinig of geen exegeten vinden die dat feit in twijfel trekken.>>

Gezagsargument? Pfff.
Neen, dat is bovendien naar inhoiud weer te makkelijk. Het moet zijn: "U zult weinig of geen exegeten vinden die die mogelijkheid uitsluiten." En dat is dan weer iets helemaal anders.
Overigens: het is duidelijk dat als de bewering is dat de Kristos zal wederkeren 'als een dief in de nacht'... dat je leeft alsof het elk moment kan gebeuren... erop voorbereid bent.
Anderzijds illustreert het citaat dat ik je meegaf dat ook toen het 'spoedig' gerelativeerd werd, juist?

Opmerking: 'Je vijand liefhebben'... het lijkt me de meest geniale oorlogsstrategie. Het betekent in de eerste plaats dat je vijand er niet langer in slaagt om je uit te dagen.
Maar er is een misvatting: we moeten goed begrijpen dat 'de vijand' niet minder een vijand is omdat je hem lief hebt... hij blijft onverminderd de vijand.
Maar wat stel ik vast? Iets héél anders!

Gezagsdragers in kerken, evenals in de zgn 'geseculariseerde segmenten' (het vrijzinnige heir, zeg maar) noemen islamieten en hun islam sinds decennia (sinds mei '68, eigenlijk) 'broeders', omdat 'de profeet' net als Christus of Mozes ook wel een aantal nuttige dingen te vertellen had.
Nou... dat is niet je vijand lief hebben; dat is capituleren.

En nu lees ik hier dat het Bijbelse 'je vijand liefhebben' oorzaak van die capitulatie zou zijn?
Dit is toch helemaal te gek voor woorden.

Het zijn juist de typen à la Traveller en cultuurchristen (hihi) Cogito, overtuigd realo-katholiek Outlaw Mike (e.v.a.) die hier (op deze weblog!) al sinds jaar en dag van de daken schreeuwen dat (bij wijze van spreken) 'niet iedereen zomaar zalig wordt in zijn eigen geloof' en vele andere multikul-hersenspinsels met alle mogelijk-denkbare rationele en irrationele middelen die ze maar enigszins kúnnen aandragen bestrijden!

Want niet 'heb uw vijanden lief' is het probleem. Het probleem is dat we onze vijand niet (meer willen) als vijand (h)erkennen!
Integendeel: onze hele overheidsapparaten collaboreren met de vijand.
Om je vijand lief te hebben moet je eerst een vijand hébben!
Maatschappelijk gesproken hébben we niet eens een vijand, miljaardemiljaar!
Wie is vandaag de vijand? Hij die zegt dat de islam onze vijand is! DIE wordt tot vijand gedegradeerd en bedacht met niets terzake doende titels als 'rrrracist', 'fascist', 'nazist', 'zwette', enz. ...

Neen: eerst moeten we beseffen wie en wat de vijand is... daarna moeten we zien hoe we die vijand kunnen lief hebben.

Een voorbeeld: Filip De Winter deed een poging!
Zijn vijand is de wilde migratie. Hij trok met een VB-delegatie naar Kameroen en sprak daar het parlement toe om op te roepen om de wilde migratie SAMEN te counteren.
(Hij had het over de vlucht van dokters uit Kameroen!)
Misschien kun je discussiëren over het nut, de efficiëntie, het populisme erachter, enz. ...
Maar - even los van FDW - dit lijkt me 1. je vijand (h-er)kennen en 2. hem 'lief te hebben'. Als 'poging' vind ik dit een meesterlijke zet. Heb je vijand lief. Zeker! Waarom niet?

Hoor ik daar lachsalvo's opstijgen uit het LVB-commentariaat?
Waarom eigenlijk? Omdat u een samenleving en een politiek gewend bent die 60 jaar lang de ogen voor 'de vijand' heeft gesloten door hem 'vriend' te noemen?
Ah... maar dat moet je niet afwentelen op Christus' 'heb je vijand lief', hé. Zo werkt het natuurlijk niet.
Mei '68 had alle 'oude vijandbeelden' namelijk afgeschaft.

Natuurlijk bedoelt Christus met vijand: wie (of wat) de Christus niet als de Christus erkent ['Wie zegt gij dat Ik ben?], wie in die zin niet VOOR Hem is, die is TEGEN Hem. En dat is dus de (recruteerbare) 'vijand' waartegen je strijdt met het wapen der liefde. Maar de vijand blijft wel vijand. Je mag niet capituleren, hé.

Voor mij is Christus 'zoon van God' in de Bijbelse betekenis m.b.t. 'de Wet'.
Hij is 'de uitvoerder, de vervuller van de Wet'.
Liefde is de samenvatting van de Wet. Wie lief heeft doet de joodse Wet.
Wie naar de Wet leeft 'erft' als 'zoon' Gods nalatenschap, erfenis of testament: de eeuwigheid.
Ziedaar het 'Oude' en 'Nieuwe' Testament. 'Zoon' van God, dus.

@ Ivan Janssens:

<<@EricJans: "Wat denk je? Waren ze gek geworden?" Zoals jij het beschrijft, kan het antwoord alleen maar ja zijn vrees ik. Nu ben ik er nog meer van overtuigd dat religie een delusie is, een populaire daar niet van, maar nog steeds een delusie.>>

Mmm. Goed: ze waren gek geworden. Mogelijk. Maar het resultaat kun je niet ontkennen: de polytheïstische wereld werd in geen tijd monotheïstisch en wel op grote schaal en wel zonder al te veel 'tekst'. De 'verandering' was vrij abrupt en zeer grootschalig. Delusie of geen delusie: ik merk bij jou zelfs niet de minste verbazing over dit toch wel uitzonderlijke historisch onontkoombare feit. Fietsen we daar mooi omheen?

Overigens: jij spreekt van 'religie'... ik zie de Bijbel niet als een 'religie'; als iets dat 'moet van God'.
'Christus' is naar inhoud net de afschaffing van 'religie', van offerdwang, van godsbeelden, van 'het laddertje naar de hemel', van...
Niemand in de geschiedenis was a-religieuzer (beschreven) dan deze 'Jezus', precies veroordeeld voor blasfenie! (Was jij al zover geraakt?)
Voor hem had geen mens iets af te kopen bij 'God'. Dat is behoorlijk vrijdenkend, als je 't mij vraagt.
Ik voel me niet 'religieus', alleen maar omdat ik het bestaan van 'God' erken.
Ja, ik 'erken' die 'God', dat wel, maar precies om de reden dat Hij als a-religieus de 'religie' afschafte!
Ik zie me dus als vrijzinniger dan jou.

@traveller

Een gegeven link wil ik niet in de bek kijken en deelzaamheid verdient dankbaarheid, en dit zeg ik zonder zweem van ironie. Enkel wanneer de lezing als voorwaarde tot verdere discussie wordt gesteld, maakt die dankbaarheid plaats voor wrevel. Excuus als ik dit verkeerd heb ingeschat.

Waar u zegt dat "De zogezegde wetenschap die het marxisme ondersteunt is de staatswetenschap die ons de ecologische godsdienst heeft bezorgd en dat wordt vandaag als echte wetenschap gezien." laat ik deze interpretatie voor uw rekening en voel ik absoluut niet de behoefte de verdediging op te nemen van ecologische godsdiensten en al wie politieke bewegingen vandaag als wetenschap wil zien, laat staat dat ik er mij mee identificeer. Ook tarotkaarten zijn een zogezegde wetenschap. Het zal niet zijn door tarot in diskrediet te brengen dat u mij kunt overtuigen van de ondeugden van de wetenschap.

@Olav: ik noem niet de oorlog zelf een perversie, maar wel het feit dat technologische vooruitgang, of minstens de snelheid ervan, gebaat is bij oorlog. Nu ik er verder over nadenk, is perversie misschien niet het goede woord, en zou er beter staan "morele paradox".

Verder citeer ik "Juist het feit dat we ondanks dieper inzicht in de werkelijkheid (door de wetenschap) geen flauw idee hebben van waar die werkelijkheid komt of waarom ze er is en toch naar het antwoord op die vragen blijven zoeken toont aan dat religie (het zoeken naar de zin van het bestaan) een typisch kenmerk van de menselijke soort is."

Dat zou zo zijn mochten andere soorten dankzij dieper inzicht in de werkelijkheid zichzelf wél kunnen ontdoen van existentiële vraagstukken. Tot nader order kennen wij enkel de mens als wetenschappelijk wezen en ook enkel de mens als zinzoekend wezen. Ik stelde in voorgaande dat religiositeit zich onder invloed van de wetenschap heeft vernauwd tot het existentiële. Ik beschouw uw kanttekening dan ook eerder als een bevestiging.

@ JvdP:
<< ik noem niet de oorlog zelf een perversie, maar wel het feit dat technologische vooruitgang, of minstens de snelheid ervan, gebaat is bij oorlog.>>

Er is een andere strategie, alvast voor het individu: 'Heb je vijand lief'.

<<"dat religiositeit zich onder invloed van de wetenschap heeft vernauwd tot het existentiële">>

Niet helemaal correct. Het moet zijn: 'dat de christenheid terugkeert naar haar beginjaren, naar haar bron. Daar stelt ze vast dat de Bijbel de aarde nergens expleciet 'plat' noemt, bijvoorbeeld en dat de auteur een 7-dagenschepping beschrijft waarbij de zon pas op dag 4 tevoorschijn komt."

Gaat overigens de zon op in het oosten? Is dat zo wetenschappelijk?
Het scheppingverhaal is vanouds een ritmisch rijm in het hebreeuws. Mogelijk dus een soort dichtwerk.
Zal ik eens wat wetenschappers op Lucebert loslaten? Of op Claus?
Waarmee ik niet zeg dat het scheppingsverhaal noodzakelijk niet 'waar' moet heten.
Alsof de wetenschap dan zoveel 'weet'!? Kom zeg.

@Johan B : ik weet niet of je dat zo strikt mag interpreteren. Ik zie Jezus' 'dreigementen' meer als waarschuwingen, maar misschien komt dat omdat ik nooit klop gekregen heb van mijn vader als ik niet luisterde naar goede raadgevingen en toch mijn goesting deed (om dan achteraf te moeten toegeven dat hij toch wel een beetje gelijk had...)

@ Johan B: de Statenvertaling geeft "Wie oren heeft om te horen, die hore." Ik geef het maar voor wat het waard is. Godsdienstige exegese heeft met astrologie blijkbaar gemeen, dat het bij de input op een 'iota' of een 'tittel' aankomt, terwijl de output niettemin onbruikbaar breed blijkt te zijn.